Swedish Survivalist

Är du förberedd?


Kategoriregler


Ekonomi, valutor, ädelmetaller, alternativa sparformer etc.

Hittar du trådar i dessa ämnen på andra platser på forumet, anmäl gärna och be mod flytta trådarna till denna avdelning.



Ny tråd Svara på tråd  [ 33 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 11:38 
Offline
Ingen titel, tack! Jag tänker på OPSÄK!
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 21 dec 2011, 02:31
Inlägg: 4413
Jag inser bara att jag inte begriper riktigt. En ökad mängd pengar kan ju inte i mina ögon vara samma sak som inflation såvida inte värdet av pengarna har minskat. Om vi har en tillväxt i ekonomin, t.ex. genom en miljon nya invånare som alla jobbar och producerar och vi ökar penningmängden i motsvarande mängd, och inga priser har stigit, har vi då haft inflation i alla fall?

:?

_________________
Bara döda fiskar flyter med strömmen...

Prepperwikin - wiki.prepper.nu

Credo Putin mentitur.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 11:53 
Offline
Skärmskyddsmäklare

Blev medlem: tor 01 nov 2012, 15:50
Inlägg: 316
Ort: Det ljusa Skåne
Xamda skrev:
Jag inser bara att jag inte begriper riktigt. En ökad mängd pengar kan ju inte i mina ögon vara samma sak som inflation såvida inte värdet av pengarna har minskat. Om vi har en tillväxt i ekonomin, t.ex. genom en miljon nya invånare som alla jobbar och producerar och vi ökar penningmängden i motsvarande mängd, och inga priser har stigit, har vi då haft inflation i alla fall?

:?


Om du tittar på saker som har ett bestående värde, så som guld och fastigheter så ser du att du får betydligt mindre för samma peng idag som du fått för tio år sedan. Vänder du på det så kan man ju säga att vi haft en skenande inflation men att priset på mat samtidigt har gått ner precis som på bilar och de flesta vardagssaker, här har man sänkt kvaliteten i takt med att pengarnas värde minskar, därför märks inte inflationen! Eftersom mycket av det vi handlar med i vardagen blivit så pass mycket billigare, har vi en skenbar inflation på knappt 2%, denna basuneras dessutom ut av staten och all media som den enda riktiga inflationen.

En dag kommer sanningen ifatt oss och då är det inte lika sköj.. :lol:


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 14:24 
Offline
Ingen titel, tack! Jag tänker på OPSÄK!
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 21 dec 2011, 02:31
Inlägg: 4413
Mja, men det är ju inga 100% som nämndes förut i alla fall, eller...?

Dessutom förstår jag fortfarande inte varför ju penningmängden skall vara ett mått på pengarnas värde i sig så länge som penningmängden ej sätts i förhållande till produktion/varutillgång och andra faktorer.

Dessutom vill jag inte påstå att kvaliteten sjunkit på de produkter du nämnde (mat och bilar). Det är ju inte så att det automatiskt var bättre förr.

Knepiga saker det hör, men jag förstår som sagt inte hälften...

_________________
Bara döda fiskar flyter med strömmen...

Prepperwikin - wiki.prepper.nu

Credo Putin mentitur.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 21:30 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Xamda skrev:
Dessutom förstår jag fortfarande inte varför ju penningmängden skall vara ett mått på pengarnas värde i sig så länge som penningmängden ej sätts i förhållande till produktion/varutillgång och andra faktorer.


Penningmängden är INTE ett mått på pengarnas värde. Däremot finns det ett samband mellan dem som kan betraktas som rent statistiskt. När mängden pengar ökar verkar så verkar pengarnas värde minska och som du själv säger så behöver det inte vara så vid alla tillfällen.

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:36 
Offline
Borgmästare i Jericho

Blev medlem: tor 27 dec 2012, 13:08
Inlägg: 249
Rakkuraj skrev:
Det problematiska är att begreppet inflation används på olika sätt.
1. Mängden pengar i systemet ökar. Mer pengar gör att tillgången på pengar ökar och att värdet minskar.
2. Minskning av pengavärdet och det kan mätas genom t ex KPI (konsumentprisindex)

Ursäkta om jag rättar dig, min intention är god och ärligt uppmuntrande - jag kan själv också i detta mitt följande sagda ha fel, varför jag inbjuder någon att rätta mig:

Inflation är ökning av penningmängden. Inget annat.

Minskning av penningvärdet har i första rummet, inget med inflation att göra. Däremot är en minskning av penningvärdet en följd (effekt) av inflation (ökning av penningmängden). Men priser kan generellt ökas minskas av många olika anledningar. Det är ett helt annat fenomen. Inflation är ökning av penningmängden, oavsett dess reella effekt.

Utbud och efterfrågan, rent teoretiskt, ger att om det finns 10 gummibjörnar och 10 träd, så är är en gummibjörn ungefär värd ett träd. Liksom 1 krona, om 10 kronor fanns. enligt samma riktigt riktigt fundamentala och enkla, simpla logik, inser alla också att, om det istället fanns 20 gummibjörnar och 10 träd, så skulle 2 gummibjörnar (enligt densamma prissättning) vara värt 1 träd.

Alltså, en dubbling av en av resurserna, ger en relativ värdeminskning av varje dess enhet, med tydligen 50%.


Blanda inte in andra saker med inflation, det är ett väldigt enkelt koncept i sig.

Och fundamentalt, kanske främst eftersom det finns folk som hävdar att det är den största boven i hela dramat. Tills någon bevisar något annat för mig, så är jag inclined att hålla med. Det låter åtminstone logiskt. Faktiskt.


Rakkuraj skrev:
Men om man jämför specifikt KPI med Fastighetsprisindex som i
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____74160.aspx
Då ser man att KPI har stått i stort sett stilla under 10 år medan fastighetspriserna har i stort sett fördubblats. Det betyder ju att när man ska köpa hus så får man betydligt mindre för pengarna än tidigare men man får lika mycket mjölk. Nu spelar det inte så stor roll för alla som inte köper hus. Vad det också betyder är att det måste ha skapats pengar för att köpa alla dessa hus. Dvs vi har haft en inflation enligt punkt 1. Dessutom har många belånat sina hus mer än nödvändigt för att använda dessa pengar till konsumption, bilar, semestrar, platt-TV etc. Här har ju pengar verkligen skapats ur tomma intet.....

Jag tror på en bostadsbubbla i sverige, precis av de anledningar du tar upp. Jag tror priserna kommer falla inom något år, främst eftersom hela skiten skakar i sina grundvalar - bolånetaket, som i sin tur och effekt, hade en totalt bromsande verkan på alla huspriser i sverige, sen kanske 1 år tillbaks. Visst, priserna stiger fortfarande, men inte som dessförinnan. Det talas i media (!) om amorteringslagstiftningar - vilket jag inte tror att en sittande regering kan komma undan med, och vinna nästa val (2014).
Dock, tror jag, att om huspriserna skulle börja falla, så skulle vi också kastas in i en recenssion. Många skulle inte kunna betala sina lån, och många skulle hamna hos kronofogden. Så staten, och egentligen också bankerna/ledarna, har inget direkt intresse/vinst av detta scenario. Snarare vill de att vi alla ska hålla ut så länge som möjligt, innan vi blir tvungna att betala tillbaks allt, så att de under denna tid kan njuta av alla våra räntebetalningar.

Också, Börje Lindström. Sorry om jag börjar tjata ut hans namn, men jag finner hans olika artiklar otroligt välinformerade och därför informativa. Om bostadsbubblan: Megabubblan Röda Stugan

Xamda skrev:
Jag inser bara att jag inte begriper riktigt. En ökad mängd pengar kan ju inte i mina ögon vara samma sak som inflation såvida inte värdet av pengarna har minskat. Om vi har en tillväxt i ekonomin, t.ex. genom en miljon nya invånare som alla jobbar och producerar och vi ökar penningmängden i motsvarande mängd, och inga priser har stigit, har vi då haft inflation i alla fall?

:?

Min fetmarkering, en ökad mängd pengar, en ökad total penningmängd är den gamla definitionen av inflation. Och den riktiga, enligt mig. Den relevanta. Och detta i sig, ökning av penningmängden, har egentligen inget direkt att göra med en prisstegring, det är bara en sannolik effekt av det, ett symtom - givet att allt annat förhåller sig lika, att alla andra resurser varken ökar eller minskar i mängd. Om däremot den resurs man mäter emot (guld tex?) stiger mycket i mängd under samma tid som penningmängden ökas, så syns uppenbarligen inte en prisskillnad lika tydligt. Men, utbud/efterfrågan. Om guldmängden är densamma, och penningmängden ökar, så makes it sense, att det tar fler pengar för att motsvara en konstant mängd guld. Om man vill byta olja mot sten, och mängden sten i världen helt plötsligt dubblas, well, resonemanget låter inte helt ogrundat, att det skulle krävas en dubbel mängd sten mot tidigare, för att få samma mängd olja.


Senast redigerad av swesur fre 01 feb 2013, 23:49, redigerad totalt 1 gång.

Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:47 
Offline
Borgmästare i Jericho

Blev medlem: tor 27 dec 2012, 13:08
Inlägg: 249
Rakkuraj skrev:
Xamda skrev:
Dessutom förstår jag fortfarande inte varför ju penningmängden skall vara ett mått på pengarnas värde i sig så länge som penningmängden ej sätts i förhållande till produktion/varutillgång och andra faktorer.


Penningmängden är INTE ett mått på pengarnas värde. Däremot finns det ett samband mellan dem som kan betraktas som rent statistiskt. När mängden pengar ökar verkar så verkar pengarnas värde minska och som du själv säger så behöver det inte vara så vid alla tillfällen.


Våra pengar fyller mig medvetet två funktioner, store of value och medium of exchange. De som läst Fofa's blogg känner igen sig.

Ang min fetmarkering ovan - menar du, Rakkuraj, att penningmängden inte påverkar pengars värde?

Låt mig förekomma dig och fördjupa mig lite i resonemanget, för det handlar just om definitioner, alltså i viss mån hårklyveri - men eftersom vi använder det här hårklyveriet dagligen (och många gånger mer än så), så känns det motiverat:
Vad är pengars värde, som du skriver? Vet inte, annat än att pengars värde speglas i de nominella (faktiska) priser vi ser i affären när vi köper ekologisk mjölk för 12 kronor litern. Pengars värde syns inte på något annat sätt (för oss), än vad som reflekteras i priser vi ser på saker och ting.

Men det är Saker och Ting vi köper, som egentligen har ett värde. Inte papperspengar, och absolut inte elektroniska bankpengar. Alltså inte ett värde i sig. Om jag har ett träd, så har jag ved (eller så), som reellt kan användas till något. Det kan ca hjälpa mig att utföra ett arbete. Pengar, sedlar och mynt, och framför allt elektroniska siffror på ett konto, kan inte hjälpa mig med något alls. De bara finns där. Och räknas som värdefulla, eftersom att det bara är så. Och gott så.

Men om jag istället hade haft sten, så hade jag kunnat göra stenverktyg, vilka i sin tur hade kunnat hjälpa mig med något. Sten är förvisso i det närmaste värdelöst i dagens mening. Men säg istället stål då, eller mark. Med mark, kan jag välja att göra vad jag vill på denna. Jag kan bygga något, vilket i sin tur kan underlätta något annat. Potentiellt väldigt värdefullt, eftersom en reell, en faktisk, en existerande tillgång. Något som finns, oavsett allting annat. Vilket inte ett konto på banken gör. Annat än i en dator någonstans. Och visst, det håller för betalningar idag. Men det gjorde inte det för 50 år sen. Då hade någon skrattat åt dig för detsamma. Om jag däremot hade ett träd för 50 år sen, då kunde man fortfarande elda med det. Kommer kontopengarna finnas 50 år i framtiden? Vet inte. Men jag är säker på att trädets funktionalitet fortfarande kommer kunna fyllas.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:48 
Offline
När folk är överens med mig har jag en känsla av att jag måste ha fel.

Blev medlem: fre 20 mar 2009, 14:49
Inlägg: 265
swesur skrev:
Inflation är ökning av penningmängden. Inget annat.


Jag delar inte din definition av inflation.
Krediter är pengar och måste därför tas i beaktning när man tittar på inflation.
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... is-it.html


tillägg:
"Inflation is best described as a net expansion of money supply and credit."


Senast redigerad av tandpetaren fre 01 feb 2013, 23:52, redigerad totalt 2 gånger.

Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:51 
Offline
Borgmästare i Jericho

Blev medlem: tor 27 dec 2012, 13:08
Inlägg: 249
Respekt, och jävligt relevant påpekande.

Jag inkluderar skulder/krediter i penningmängden. Mer om det i en nära varande framtid, tack för påminnelsen ;)

Edit, eller, varför hjälper du mig inte och beskriver vidare?? :)


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:57 
Offline
Är man på utflykt i skogen skall man ha mer mat hem än man hade ut.
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 19 mar 2011, 22:19
Inlägg: 4989
Men antalet valuta motsvarar ju fortfarande inte mängden pengar som finns i omlopp.
Den elektroniska summan pengar som existerar är ju betydligt större än vad mynt och sedlar kan täcka upp.

Ju mer dessa två stämmer överens mot varandra ju mindre eftersökt är ju valutan.

Så att öka mängden valuta är en effekt som ökar inflationen. Men inte korrisponderande linjärt med mängden.

_________________
Förklaringen på vad jag tror skall hända Malthusiansk fälla

Bara för att Röd och Blå existerar idag betyder det inte att det inte kan ändras till imorgon. Se alla människor som en möjlig vän.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: fre 01 feb 2013, 23:57 
Offline
Är man på utflykt i skogen skall man ha mer mat hem än man hade ut.
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 19 mar 2011, 22:19
Inlägg: 4989
Men antalet valuta motsvarar ju fortfarande inte mängden pengar som finns i omlopp.
Den elektroniska summan pengar som existerar är ju betydligt större än vad mynt och sedlar kan täcka upp.

Ju mer dessa två stämmer överens mot varandra ju mindre eftersökt är ju valutan.

Så att öka mängden valuta är en effekt som ökar inflationen. Men inte korrisponderande linjärt med mängden.

_________________
Förklaringen på vad jag tror skall hända Malthusiansk fälla

Bara för att Röd och Blå existerar idag betyder det inte att det inte kan ändras till imorgon. Se alla människor som en möjlig vän.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: lör 02 feb 2013, 00:09 
Offline
Borgmästare i Jericho

Blev medlem: tor 27 dec 2012, 13:08
Inlägg: 249
Ulv i fårakläder skrev:
Men antalet valuta motsvarar ju fortfarande inte mängden pengar som finns i omlopp. [...]
Så att öka mängden valuta är en effekt som ökar inflationen. Men inte korrisponderande linjärt med mängden.

Fair enough. Vilket tycker du låter mest sannolikt då? Att sambandet finns, eller att det inte finns alls? Om det inte finns alls, fine, då misstar jag mig på allt detta. Men om det finns, spelar det då någon roll, om det slaviskt följer exakta procentsatser eller inte, om effekten obestridigt kan sägas finnas där? m3, oavsett vad det definierar, ökade från 1 triljon sek 2001 till 2 triljoner sek 2012. Låter det inte ens lite oroväckande?

Vad tycker du själv låter logiskt? Helt seriöst, jag menar inte att klanka ned på dig om du inte förstår ovan resonemang jag skrivit ut, men säg till då att du inte förstår, eller fråga det du undrar, snarare än att bara säga att det inte stämmer - utan att förstå vad som inte stämmer.

Om du däremot tycker dig greppa något av det, fråga gärna vidare, oavsett! Genom diskussion utvecklas både du och jag, vi bägge lär oss mer om ämnet - vilket är det reellt viktiga här.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: lör 02 feb 2013, 00:16 
Offline
Är man på utflykt i skogen skall man ha mer mat hem än man hade ut.
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 19 mar 2011, 22:19
Inlägg: 4989
Det var mest menat som ett förtydligande för Xamda om varför en ökning i mängden valuta ger inflation men att det inte innebär att pengarna förlorar sin bärighet med 100% bara för man tillfört 100% mer valuta.

Det sker först när det finns mer valuta än det finns pengar i systemet.

_________________
Förklaringen på vad jag tror skall hända Malthusiansk fälla

Bara för att Röd och Blå existerar idag betyder det inte att det inte kan ändras till imorgon. Se alla människor som en möjlig vän.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: lör 02 feb 2013, 02:22 
Offline
Ingen titel, tack! Jag tänker på OPSÄK!
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 21 dec 2011, 02:31
Inlägg: 4413
Och jag som trodde jag förstod principen bakom inflation förr...

Nå, jag får väl revidera min verklighet.

_________________
Bara döda fiskar flyter med strömmen...

Prepperwikin - wiki.prepper.nu

Credo Putin mentitur.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: lör 02 feb 2013, 13:13 
Offline
Borgmästare i Jericho

Blev medlem: tor 27 dec 2012, 13:08
Inlägg: 249
Ulv i fårakläder skrev:
Men antalet valuta motsvarar ju fortfarande inte mängden pengar som finns i omlopp.
Den elektroniska summan pengar som existerar är ju betydligt större än vad mynt och sedlar kan täcka upp.

Ju mer dessa två stämmer överens mot varandra ju mindre eftersökt är ju valutan.

Så att öka mängden valuta är en effekt som ökar inflationen. Men inte korrisponderande linjärt med mängden.


Jag tror faktiskt inte jag är med på vad du menar med det här inlägget. Jag tror faktiskt att om man dubblar penningmängden (alltså en ökning med 100%), så urholkar man värdet på totalt alla pengar i pengamängden med hälften. Jag ser inte hur det skulle kunna vara inte så. Säg att man ökar penningmängden med 100%, så ser jag ingen logik alls i att värdet på de gamla pengarna skulle sjunka med, säg, 43%? Eller annan godtycklig siffra, som varken är 0 eller den totala ökningen av penningmängden. Jag menar, antingen så påverkar penningmängden värdet av pengar, eller så gör det inte.

Är ovan förståeligt?


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Penningmängden i sverige
InläggPostat: lör 02 feb 2013, 14:41 
Offline
Är man på utflykt i skogen skall man ha mer mat hem än man hade ut.
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 19 mar 2011, 22:19
Inlägg: 4989
swesur skrev:
Ulv i fårakläder skrev:
Men antalet valuta motsvarar ju fortfarande inte mängden pengar som finns i omlopp.
Den elektroniska summan pengar som existerar är ju betydligt större än vad mynt och sedlar kan täcka upp.

Ju mer dessa två stämmer överens mot varandra ju mindre eftersökt är ju valutan.

Så att öka mängden valuta är en effekt som ökar inflationen. Men inte korrisponderande linjärt med mängden.


Jag tror faktiskt inte jag är med på vad du menar med det här inlägget. Jag tror faktiskt att om man dubblar penningmängden (alltså en ökning med 100%), så urholkar man värdet på totalt alla pengar i pengamängden med hälften. Jag ser inte hur det skulle kunna vara inte så. Säg att man ökar penningmängden med 100%, så ser jag ingen logik alls i att värdet på de gamla pengarna skulle sjunka med, säg, 43%? Eller annan godtycklig siffra, som varken är 0 eller den totala ökningen av penningmängden. Jag menar, antingen så påverkar penningmängden värdet av pengar, eller så gör det inte.

Är ovan förståeligt?


Jo då, jag tror jag förstår :)

Hade det varit en realekonomi istället för en FIAT så hade du haft rätt.
Pengar i vårt system är bara egentligen intecknad arbetskraft, eller en skuldsedel för arbete. Alltså är det bara så att värdet i pengarna är vad någon är villig att göra för att få dem eller vad någon är villig att ge en för dem.

Och då kommer folk ständigt vilja ha mer för att kunna skaffa nya saker, och då ger man mer pengar osv osv. Men det mesta av pengarna är elektroniska. Det finns betydligt mer tillgångar "pengar" än vad det finns i "valuta" alltså om alla försöker ta ut sina pengar i "valuta" samtidigt så kommer systemet att rasa (det har du nämnt själv någon gång har jag för mig?).

Men så länge som det fortfarande finns mer "pengar" i kontona än vad det finns "valuta" så håller systemet och det blir inte urvattnat i samma takt som man trycker ny "valuta".

Pengar skapas ju så fort någon tar ett lån, detta med att pressa ut "valuta" är egentligen samma sak. Det som gör att det fungerar är att staten helt plötsligt har mer i "reala" tillgångar, och dessa tillgångar går ut i samhället som fortfarande har mer elektroniska tillgångar än vad som finns i "reala" tillgångar.

Det gör alltså att inflationen är det samma som att tillföra mer realvaluta av den anledningen att det redan fanns mer valuta än vad som producerats i elektronisk valuta.

Inflationen är alltså då inte motsvarande direkt till hur mycket realvaluta det finns, däremot är det korrelerade. Det ökar inflationen men eftersom det fortfarande är en efterfrågan på valuta så är det inte så enkelt som 100 % ökning av realvaluta = 100 %(eller 50% om man räknar så) ökning av inflationen.

Hade det däremot inte varit någon efterfrågan på valuta så hade detta medfört en inflationsökning på 100 %. Detta är vad FIAT innebär. Och därför är det även ett stort problem med att banker försöker ta bort det monetära systemet och slutar hantera kontanter. Det gör att detta med att "trycka nytt" kommer bli svårare och svårare och dessutom öka inflationen mer i framtiden!

Så inflation med ökning av realvaluta är alltså väldigt liknande en exponentiell tillväxtkurva som vi ser i befolkningen och matproduktionen. Alltså ohållbar.

FIAT valuta och inflation är bland det svåraste att förklara i text utan bilder och film. Men här är en 4 timmars dokumentär (egentligen 5 delar på 40 min) som tar upp delar av det "The Ascent of Money"

_________________
Förklaringen på vad jag tror skall hända Malthusiansk fälla

Bara för att Röd och Blå existerar idag betyder det inte att det inte kan ändras till imorgon. Se alla människor som en möjlig vän.


Top
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 33 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Mod Databas :: Återställ block
Swedish translation by Virtuality & phpBB Sweden © 2006-2008
Swedish Portal translation by Raben © 2008


Våra villkor | Integritet