Swedish Survivalist

Är du förberedd?





Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: ons 01 feb 2017, 22:28 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Om vi börjar att med att se på en situation där födelse- respektive dödstal återgår till en historisk nivå på. Det är bara det att dödstalet stiger stiger snabbare än födelsetalet. Vi struntar i våldsamma epidemier, krig, farsoter, svält. På grund av sämre sjukvård, sämre mat, inga mediciner som gemene man har råd med etc går dödstalen tillbaka till sin historiska nivå. Både in och utvandring kommer att upphöra.

Bild

På befolkningsnivå 100 år in i framtiden blir detta enligt.

Bild

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: ons 01 feb 2017, 23:59 
Offline
Borgmästare i Jericho
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 17 okt 2015, 16:45
Inlägg: 226
Med dagens mått är ett sådant scenario mer eller mindre total katastrof. Det krävs väll i princip att man går tillbaka till när tidigare civilisationer kollapsade för att hitta något jämförbart, exempelvis hur befolkningen förändrades i Rom några hundra år efk.

Fö. Nafeez har skrivit en ny artikel på temat peak oil: https://medium.com/insurge-intelligence ... .1nwbp2x9a tydligen har han även kommit ut med en bok som han försöker promota.

Hoppas att du inte tar illa upp av att jag spammar din tråd - säg till i så fall. :oops:


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: tor 02 feb 2017, 07:09 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
MartinM skrev:
Hoppas att du inte tar illa upp av att jag spammar din tråd - säg till i så fall. :oops:


Absolut inte. Jag uppskattar kommentarer och synpunkter. Det jag inte vill är att få in är enkla politiska förklaringar och diskussioner eller personliga påhopp i tråden.

Artikeln var f.ö. en mycket bra sammanfattning av läget.

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: tor 02 feb 2017, 22:56 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Man kan fundera på hur den mänskliga populationen kommer att utvecklas i framtiden. Ett mindre trevligt sätt att se det är att vi har ett våldsamt overshoot där vi förstört hela planetens bärkraft (carrying capacity i figuren). Det innebär att vi idag är många fler än vad planeten jorden klarar av att försörja hållbart och långsiktigt. De fossila bränslena i kombination med bl a handelsgödsel har gjort att populationen människor har kunnat växa exponentiellt. När mattan rycks undan kraschar däremot populationen. Hos vissa arter, t ex lämlar, ser man det här om och om igen. Populationen kraschar då förutsättningarna, maten, försvinner, man har förgiftat sin miljö eller smittsamma sjukdomar gör sitt värv.

Bild

Vad kommer att hända när vi inte har samma tillgång till billig energi som idag? Kommer vi att se en snygg S-kurva där vi landar på en ny hållbar nivå eller kommer vi att krascha? :hm:

Bild

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: fre 03 feb 2017, 02:22 
Offline
I used to work for the Umbrella Corporation.

Blev medlem: lör 18 jun 2016, 23:28
Inlägg: 1891
Ja, visst kommer populationen att krascha. Förr eller senare.

Men typiska bytesdjur har i regel korta generationer och förökar sig mycket snabbt. Nuvarande generationer i Sverige är långa, kanske uppåt 30-35 år, och den rent biologiska generationslängden borde ligga på minst 15. (Tydligen kommer vi i puberteten tidigare än vi borde göra pga diverse hormoner i maten och att vi är välfödda.) En kvinna är kanske fruktsam i 30-40 år, om det vill sig. Fast egentligen är det mer en fråga om hur många barn som blir 1 eller 15 år. Jag vet inte riktigt vad det gör med den senaste kurvan.

Den andra sidan av saken är att vi är väldigt bra på att utnyttja alla sorters resurser. Vi är i toppen av näringskedjan och plockar från alla nivåer under oss. När underlaget väl kraschar kommer det inte tillbaka bara för att vi minskar trycket i 4 eller 40 år. (Vart 40:e år brukar det vara ett extra stort råttår, sägs det.)

_________________
/Zombie -->(x)q(/)


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: fre 03 feb 2017, 09:03 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Den här bilden har ju visats förr här på forumet men den är värd att upprepa.

Bild

Sen kan man fundera på hur stor vikt alla insekter har.

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: fre 03 feb 2017, 17:01 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Bilden ovan var menad som en kommentar till Zombies kommentar om att vi står på toppen av näringskedjan. Ja det gör vi men vi har redan full kontroll över nästan hela näringskedjan. Framförallt kor och får är viktiga för att de omvandlar för oss oätbart gräs till kött och mjölk. Vad som är särkilt jobbigt med våra husdjur är att den genetiska bredden är så smal. Det betyder t ex att sjukdommar enkelt kan slå ut stora delar av populationen. Vi människor har enliten genetisk bredd men hos kossor är den ännu mindre. Vi har ju haft tamkossor i max 10 000 år medan vår människoart åtminstone är några 100 000 år.

Våra husdjur är lika beroende av billig energi som vad vi är. Det är inte så att vi kan släppa ut alla kossor att leva vilt om vi inte klarar av att försörja dem med foder från vårt industriella jordbruk mer.

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: fre 03 feb 2017, 21:43 
Offline
I used to work for the Umbrella Corporation.

Blev medlem: lör 18 jun 2016, 23:28
Inlägg: 1891
Det där med liten genetisk bredd gäller ju det vi odlar också. Högavkastande men oftast beroende av goda levnadsförhållanden och ibland känsliga för sjukdomar eller skadedjur.

_________________
/Zombie -->(x)q(/)


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: fre 03 feb 2017, 22:38 
Godbananer - inte matbananer alltså - är, om jag fattat rätt, extremt genetiskt smala. Har för mig att nån påstått att de är, likt det svenska Åkeröäpplet, en enda sort: https://en.wikipedia.org/wiki/Banana Tyvärr har det dykt upp en sjuka som hotar samtliga bananplantor i världen...

/MD


Top
  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: sön 05 feb 2017, 08:27 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Komplexitet och dess effekter

Komplexitet och dess samband med kollapser är ett intressant område som har stor bäring på de problem som vi står inför. Joseph Tainter har forskad på vad som var den gemensamma nämnaren för de samhällen och civilisationer som kollapsat under historien. Han har bland annat skrivit boken ”The Collapse of Complex Societies”. Man kan även hitta föreläsningar av honom på nätet.

Tainter menar att komplexitet har två beståndsdelar, diversifiering och integrering.

Diversifiering innebär specialisering av strukturer och funktioner/beteenden. Man kan också kalla det för uppdelning av arbete, verktyg, delar etc. Integrering och organisation innebär att de olika delarna samspelar med varandra på ett sätt så att fungerar på ett bra sätt.
Komplexitet är något bra, något som samhället tjänar på. Det är helt enkelt effektivt för hela samhället att några är bönder och andra är hantverkare etc. Ju längre tiden går desto mer ökar komplexiteten i samhället.

Tainter menar att komplexitet och energi hänger ihop. Om man har tillgång till mycket energi, i form av mat eller fossila bränslen, så kommer man att skapa komplexa strukturer. Och om energitillgången minskar kommer strukturerna att antingen kontrollerat monteras ner (tex i form av mera lokal handel snarare än global) eller också kollapsar samhället. Verkar vara ett orsakssamband där energin styr hur mycket komplexitet som är möjlig i ett samhälle.

Det samhälle vi har idag är det mest komplexa som historien någonsin har upplevt, med råge dessutom. Hela världen är ihopkopplad ekonomiskt, kommunikationer, transporter etc. Vi har organ och sammanslutningar som opererar internationellt. Vi har stora multinationella företag som har verksamheter i samtliga tidszoner. Jag kan sitta hemma vid datorn och beställa prylar från Kina med några knapptryckningar. Jag kan lyfta mobilen och ringa samtal till Australien, eller vart du vill i världen, bara den jag ringer har täckning för sin mobil.

Specialiseringen går över alla områden, även jordbruket är utsatt för en otrolig specialisering. Jordbruksenheterna har blivit mycket större och mer specialiserade. De måste specialisera sig för att behålla lönsamheten. Vidare har livsmedelföretagen också specialiserat sig och är idag stora industrier. Mejerier och slakterier är stora företag och böndernas produkter måste transporteras lång väg för att bli förädlade till oigenkännlighet.

Distributionen av livsmedel till dagligvaruhandlarna ser lika komplexa ut och försörjningskedjorna optimeras så att man kan hålla minimala lager.
Komplexiteten är dock bara lönsam till en viss gräns. När man går över den gränsen börjar ytterligare tillförd komplexitet kosta mer än den nytta den tillför. På det privata planet kan jag känna det i t ex alla kvalitetssystem, regleringar, revisionskrav, datorsystem, rapporter etc. En mängd arbete som inte tillför ytterligare kunskap, kvalitet eller säkerhet. Dessutom finns hela staber med folk som ägnar sig åt detta och tycker att det är viktigt. Se även Parkinsons lag http://sv.wikipedia.org/wiki/Parkinsons_lag

Om en kollaps av ett samhälle innebär en förenkling, en minskning av komplexiteten, av samhället och dess funktioner. Hur kommer då denna kollaps att gestalta sig? Tidigare civilisationers kollaps har varit olika varje gång. Vissa samhällen är utarmat sina försörjningsmöjligheter t ex Påskön. Andra har förstört sina jordar som i Mesopotamien. KIimatförändrinar är en annan orsak. För Romariket tog kollapsen flera hundra år men en stor del av folket kunde fortsätta mer eller mindre som vanligt med sina jordbruk och sina hantverk.

Det som är annorlunda den här gången är att komplexiteten är så mycket större och vi har utarmat våra jordar, vi står inför klimatförändringar och vi har bränt iväg en stor del av vår energi. Specialiseringen är så långt driven att de flesta inte längre har någon kunskap eller erfarenhet av jordbruk, fiske eller någon annan primär näring. Dessutom är även hantverkskunnandet dåligt utbrett och så specialiserat att det inte säkert att kunskaperna är till någon praktisk nytta i ett mindre komplext samhälle.

På grund av att vår komplexitet är så stor och energikrävande tror jag att vårt samhälles kollaps kommer att både gå fortare och bli djupare än tidigare samhällens kollaps. Om vi ska minska komplexiteten och specialiseringen krävs det bl a ett bredare kunnande och t ex möjligheter att kunna driva ett jordbruk. Tyvärr finns varken kunskaper eller möjligheter att ta ett litet steg tillbaka. Steget kommer att bli gigantiskt. Vi kan tycka att allt var mycket enklare på 50-talet. Vi förbrukade betydligt mindre energi per capita än idag och levde ändå ett bra liv. 30-talet var också bra. En stor del av Sveriges befolkning var fortfarande bönder eller hade en direkt kontakt med dem. 1800-talet var också ok. Största delen av Sveriges befolkning var bönder eller levde direkt från jordbruk. Svält förekom men på det hela taget hade alla mat på bordet varje dag. Samhället var fortfarande ganska komplext och det fanns en ganska långt driven specialisering.

Det finns en risk att raset i komplexitet inte kommer att stanna på 50-talsnivå, inte heller på 30-talsnivå utan det kommer att rasa en bra bit under 1800-talsnivå. Vi kommer att få börja om från början till stora delar. Vi men framförallt våra efterlevande kommer att få leva i en värld där man omges av en massa skrot från en stor civilisation som kollapsade. Stora delar av den del som idag är jordbruksmark kommer att vara obrukbar därför att vi har förstört den.

Om man antar att jordens befolkning var runt 1 miljard människor innan industrialiseringen började kan man befara att den mänskliga populationen kommer att minska till runt 500 miljoner innan det börjar röra sig uppåt igen.

Inledningen till kollapsen, enligt Tainters modell innehåller nyckelorden.
• Recession
• Arbetslöshet
• Brottslighet
• Regeringskris
• Finansmarknadskollaps
• Brist
• Ransonering
• Upplopp
• Kraveller
• Plundring
• Tar lagen i egna händer
• Svält
• Samhälls- eller regeringskollaps

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: sön 05 feb 2017, 09:24 
nu ska du inte vara så djävla positiv :lol:

jag ser flera saker som kan hjälpa mot en extrem nedåtgående trend
vi har ändå mycket energi till förfogande, ex vattenkraft och även vind och solkraft
kraft ger enerig nog att kunna göra en del, om man nu bara nyttjar det på ett vettigt sätt, vilket jag inte riktigt tror på...

vi har mycket mera information nu och medel för att nå ut med den, åtminstånde kortvarigt in i framtiden

sjukvården kommer inte kollapsa helt, vi vet saker som dom inte visste, ex faror med rökning, tvagningn av händer , smittspridning och tandvård


men en ordentlig nedgång av mänskligheten ser jag inte som en direkt nackdel


Top
  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: sön 05 feb 2017, 10:17 
Offline
Kreditkortsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 30 mar 2015, 22:18
Inlägg: 135
Rakkuraj skrev:
Komplexitet och dess effekter


Tack för ett intressant och sakligt inlägg.

Det är en intressant hypotes Tainter driver. Jag har själv funderat i liknande banor, att komplexitetsgraden i samhällen ökar gör att samhällen blir mer fragila. Ju högre och större korthus, desto känsligare blir bygget. Förr levde vi i olika civilisationer men idag är vi - åtminstone ekonomiskt sett - en global civilisation. Kraschar den kraschar allt.

Det finns dock en del saker som talar emot Tainter. Korthusanalogin kan leda tankarna fel. Istället kan man se världssystemet som ett stort spindelnät. Kasta en sten genom nätet motsvarar katastrof (jordbävning, krig etc). Det blir ett hål, men strukturen är kvar. Du kan kasta ganska många stenar genom spindelnätet innan strukturen kollapsar. Och om man hela tiden lappar och lagar nätet kan det finnas hur länge som helst.

En annan invändning är just att komplexitetsgraden gör att det kommer alltid finnas någon som någonstans kommit på en lösning som kan kopieras. Jared Diamond skriver om detta i sin bok Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed. Det finns också samhällen som aldrig kollapsat, t ex Japan, Tonga och Java. Vi bör lära vad de gjort rätt, särskilt när det gäller miljön. Japan har t ex aldrig huggit ner sin skog, vilket antagligen räddat dem undan en samhällskollaps. När det gäller romariket är det tveksamt om man kan kalla det kollaps. Snarare en metamorfos in i kristendomen.


Tillägg: YT-klipp (18 min) Why Societies Collapse. Mycket sevärt.

https://www.ted.com/talks/jared_diamond ... se#t-40024


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: sön 05 feb 2017, 17:16 
Offline
I used to work for the Umbrella Corporation.

Blev medlem: lör 18 jun 2016, 23:28
Inlägg: 1891
Problemet är att det faktiskt är väldigt komplext. Även om du ser det som ett spindelnät så förstörs ju väven. Trådarna i kanten av hålet hänger inte kvar i läge utan de svajar fritt och fäster sedan vid den kvarvarande väven och då blir det en klump istället för en duglig spindelväv. Visst, spindeln kommer antagligen farande och lagar om det inte är för illa, men annars överger den nätet och bygger nytt. (Och jag tror inte vi har någon övergripande allsmäktig spindel.)
Nisse skrev:

Det finns dock en del saker som talar emot Tainter. Korthusanalogin kan leda tankarna fel. Istället kan man se världssystemet som ett stort spindelnät. Kasta en sten genom nätet motsvarar katastrof (jordbävning, krig etc). Det blir ett hål, men strukturen är kvar. Du kan kasta ganska många stenar genom spindelnätet innan strukturen kollapsar. Och om man hela tiden lappar och lagar nätet kan det finnas hur länge som helst.

_________________
/Zombie -->(x)q(/)


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: sön 05 feb 2017, 22:19 
Offline
Det stod ju "Välkommen" på mattan utanför dörren!
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 03 jul 2011, 08:20
Inlägg: 1977
Spindelnätsanalogin låter ju trevlig men jag tror tyvärr inte att den stämmer.

Problemen är att vi har avtagande avkastning på allt som vårt samhälle bygger på
-Energiutvinning kostar mer och mer och ger mindre för det arbete vi lägger ner på att utvinna den (EROEI)
-Teknikutvecklingen har varit fantastisk men ny teknikutveckling ger inte lika mycket tillbaka som tidigare landvinningar. Smartphones och internet är ett mycket mindre utvecklingssteg än vad radion var t ex.
-Det som Tainter pekar på är just att ökad komplexitet ger inte tillbaka lika mycket som den kostar.
-Jordbrukets produktivitetsutveckling efter konstgödsel och traktorer (Vad händer med avkastningen från jordbruket om den får tillgång till mindre energi?)

Sen har vi Jevons paradox som innebär att ökad energieffektivitet inte innebär att vi använder mindre energi, utan snarare mer. Vi använder bara den energin till att göra mer. I bilexemplet leder en mer energisnål bil till att vi kör mer och längre. Det här är en teori som bygger på en observation som gjordes i mitten av 1800-talet.

Vad gäller Jared Diamond har han blivit ganska kritiserad för en felaktig historiebeskrivning. Den kritiken gäller i synnerhet "Vete, Vapen och Virus", men även Kollapsboken har blivit kritiserad.

Jag tror nog att kollaps är rätt beskrivning av det som hände Romariket. Staden Rom minskade t ex från över en miljon innevånare som mest till ca 15 000 innevånare på medeltiden. All den kunskap som fanns under antiken kunde till stora delar räddas undan i kloster. Tittar man för övrigt i det antika Romariket förföll byggnader, vägar, transportsystem och post. När det gäller krigsteknik, vapen och rustningar återhämtade man sig inte förrän på medeltiden. Skriftspråk och läskunnighet förföll till stor del i glömska.

_________________
Ju mer säker jag är på att något är sant desto större är sannolikheten att jag har fel.
Jag stänger för möjligheten att ens överväga att jag har fel.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rakkurajs världsbild.
InläggPostat: mån 06 feb 2017, 23:50 
Offline
Kreditkortsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 30 mar 2015, 22:18
Inlägg: 135
Zombie skrev:
Problemet är att det faktiskt är väldigt komplext. Även om du ser det som ett spindelnät så förstörs ju väven. Trådarna i kanten av hålet hänger inte kvar i läge utan de svajar fritt och fäster sedan vid den kvarvarande väven och då blir det en klump istället för en duglig spindelväv. Visst, spindeln kommer antagligen farande och lagar om det inte är för illa, men annars överger den nätet och bygger nytt. (Och jag tror inte vi har någon övergripande allsmäktig spindel.)

Spindeln som bygger nätet är vi allihopa. Du och jag när vi t ex köper en dator att kommunicera med. Den innehåller gummi i packningar, volfram från Afrika, kisel från Norge, ihopsatt i Taiwan, etc.

Att något är komplext betyder inte med nödvändighet att det är instabilt. Internet är en komplicerad nätstruktur med ett oräkneligt antal noder. Ingen håller i realtid koll på det. Och om den del av systemet går ner flyttas trafik över till fungerande delar. Vår fluktuerande ekonomi (med alla dess brister) fungerar likadant. Marknadsekonomin har just fördelen att den snabbt kan styra om resurser där det efterfrågas och behövs. Inom datalogi kallas det Graceful Degradation

Citera:
Graceful degradation is the ability of a computer, machine, electronic system or network to maintain limited functionality even when a large portion of it has been destroyed or rendered inoperative. The purpose of graceful degradation is to prevent catastrophic failure. Ideally, even the simultaneous loss of multiple components does not cause downtime in a system with this feature. In graceful degradation, the operating efficiency or speed declines gradually as an increasing number of components fail. Källa: http://searchnetworking.techtarget.com/ ... egradation

Det kallas också Fault tolerance https://en.wikipedia.org/wiki/Fault_tolerance


Top
 Profil  
 


Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Mod Databas :: Återställ block
Swedish translation by Virtuality & phpBB Sweden © 2006-2008
Swedish Portal translation by Raben © 2008
phpBB SEO
Portal XL 5.0 ~ Plain 0.2
Skapa forum | Våra villkor | Integritet | ForumPortalen | Rapportera forumet