Swedish Survivalist

Är du förberedd?





Ny tråd Svara på tråd  [ 23 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 11 maj 2009, 02:02 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
Hej, ett första inlägg och är kanske lite lång...


Den grejen som jag tror dom flesta saknar ganska kvickt vid off grid situation är en fungerande kylskåp (och helst även frys) - speciellt sommartid. På kort sikt så kanske de kan hållas igång med en bensin/dieselgenerator av lite större sort, (men det är ingen garanti, som jag kommer till längre ned) men sinar bränsletillgången så är situationen besvärlig

Den som bor i äldre kåkar med jordkällare kan skatta sig lycklig - om dörrar och ventilation är hela vill säga...

Det här fick jag lite försmak när jag semestrade på en fäbod en sensommar för några år sedan. Fast alla kände till att det inte fanns någon kyl så var den stora huvudvärken 'var fasen gör vi av maten, det här måste ätas ikväll annars är det förstört etc.' - det fanns en svalkällare, men under sommaren så blev den varmare samt folk sprang där hela tiden och ställde in varma grejor och när jag var där så hade det nått över 18 plusgrader...

Peltierkylboxar för typ 500:- är värdelösa och drar bara oehört med batteri till närmast ingen nytta alls då dessa sällan går mer än 10 grader under omgivningstemperaturen och ingen vill ha dessa i källaren då dessa bara bidrar till uppvärmningen ytterligare - med kylklampar i boxarna fick man på sin höjd också någon dags frist etc.

Det som verkligen behövdes var ett kylskåp att dumpa in grejorna i, men var tar man strömmen...

Fäboden har inge elström utan baseras på 12-volt och solpaneler för typ belysningsström och bergsprängare

---

Med detta i bakuvudet har jag studerat till och ifrån med ambitionen att kunna använda en gammal halvhöjds kylskåp driven på 12 Volt på ställen med begränsad strömtillgång

Ni som har provat med växelriktare mot kylskåp vet att dessa är närmast omöjlig att starta med växelriktare - man måste ha stora sådana i kanske 1200Watt klass för att lyckas. Skall man starta frysskåp/box så är det inte säkert att ens 2 KW växelriktare klarar av det.

Samma sak gäller om man skall starta kyl/frys från en bensinelgenerator - dom små 900 Wattarna från tex Jula med converter så är det inte säkert att de orka starta kyl/frysskåpen - man måste prova detta i förväg - många starter.

---

Jag har mätt nogrannare på en av dom vanligaste och minsta kylskåpskopressorerna som finns/fanns på marknaden - Danfoss TL2A - den vill ha 10 ampere peak och och 7 ampere kontinuerligt under några perioder för att starta - vi pratar om 2000 VA kapacitet på växelriktaren under några perioden för att sedan nöja sig med 80 Watt under drift - får inte kompressorn strömmen under dom första perioderna och rycker till rotorn så startar den inte alls, det fins ingen segdragning där då strömmen sluta att gå i startlindningen typ 0.2 sekunder efter strömpåslag då PTC-motståndet stryper strömmen till startlindningen.

Med andra ord kanske man måste ha en växelriktare på 1000 - 1200 Watt med 2000 Watt surge (starteffekt) för att få igång en sketen lite kylskåp

Detta är oacceptabel så jag undersökte om detta går att göra något åt,

Svar: Det gör det och jag är nästan fly förbannad på kompressortillverkarna att de inte har gjort detta som standard från första början utan använder en värdelös konstruerad och brandbenägen startapparat för en synnerligen ineffektiv startmetod - när det finns så mycket bättre metoder och ger dessutom mycket bättre effektfaktor mot elnätet som 'bieffekt'

Trixet är att för kompressor Danfoss TL2A skall dra 3 ampere istället för 7-10 ampere startström är att man tar bort den förb*** startapparaten genom att vicka loss den försiktigt - identifiera vilka två sladdar som ger kompressorn ström på startapparaten och ta loss dessa - koppla dessa sladdar mellan nedre stiftet och övre _vänstra_ stiftet (det är viktigt) på kompressorn som är huvudlindningen med tex. klippta sockerbitar i plast. Därefter monterar man en motorkondensator på 6 µF köpt hos till exempel Elfa och kopplar den mellan dom båda _övre_ stiften på kompressorn - klart, det behövs inga startreläer för att koppla bort kondingar eller annat krånglande, värmetbidraget i motorlindningarna är så litet pga. kondingarn att det har ingen praktiskt betydelse i sammanhanget

- Detta är så Jä*** enkelt att det borde vara straffbart med dyra företagböter för den nuvarande lösningen som sätts överallt och dessutom är explosivbenängen vid strömpåslag när PTC-motståndet exloderar för att den har varit i för fuktig miljö för lång tid och sugit åt sig vatten...

I startapparaten brukar det finns extra sladdar inknölade och inkopplad för belysning mm - skippa dessa så länge men isolera ändarna med eltejp.

Efter modden har man plötslig en kylskåp som är möjlig att starta med en mindre växelriktare - jag har bara testat med en sinusväxelriktare modell nordic power WT-30SN-12E - en 300 Watt med 500 Watt startkapacitet och texten gäller bara för den kombinationen med kompressor Danfoss TL2A

Provar ni något annat växelriktare med tex. modifierad sinus (läs fyrkantvåg) så gör det på egen risk och att det kanske inte fungerar som tänkt - ha också koll på att det inte blir överdrivet varmt någonstans om det skulle fungera - själva kompressorn har övertemperaturskydd i sig så den klarar sig i regel, men mår inte bra om den ändå går med 120 grader temperatur .


Med ovan nämda växelriktaren startar kompressorn varenda gång och dessutom är kompressorn stark i start och kan starta med mer eller mindre mottryck - det gör den _inte_ med orginal startapparat och 230V-matning från elnätet.

Med 6 µF kondingen konstant inkopplad så drar kompressorn ca 1 Watt mer än när den bara drivs med huvudlindning (orginal standarddrift) - inget att bry sig om i sammanhanget - kör man med 4 µF (och klenare, lite osäkrare start vid mottryck) så drar den ca 1 Watt _mindre_ än när den kör med bara huvudlindningen ensam. Effektfaktorn förbättras avsevärt från 0.34 Ampere till 0.17 ampere under drift med kondensatorn - vilket gör växelriktarna glada.


När kompressorn har sugit sig själv tom på luft (utgång mot luften) och går som lättast så drar den 4.5 ampere från 12-voltsbatteriet via växelriktaren när kompressorn är kall, och ca 3.5 ampere när den är 50 grader varm efter någon halvtimmes drift - detta är växelriktarens och kompressorns förluster och lägre än så kan man inte komma.

När den arbetar med tryck ungefär som när den jobbar som kylskåp så ligger strömmen mellan 7 och 8 ampere inklusive växelriktarförsluster - detta är uppskattning då jag inte har bekräftat det mot riktig kylskåp med samma typ av kompressor ännu...

Kanske inte lika bra som de nya bärbara kompressorboxar som drar ca 5 ampere när de går och medelström av 0,7 ampere i genomsnitt - men fasen, vi pratar nu om fullstor halvhöjds kylskåp och inte en 35-liter låda!

---

Hur mycket ström det drar per dygn i Ah räknat och därmed gångtid på kompressorn är helt beroende av isoleringen av kylskåpet - normalt är standardkylskåp beräknade med isolering så att kompressorn går 50% av tiden - ( ger ca 4 ampere i genomsnitt om den matas med 12 Volt via växelriktare , samma som en peltierkylbox - men här pratar vi om 0 grader C och full storlek!) med andra ord är isoleringen ganska dåligt i en standardkylskåp - skall man får ned gångtiden så måste kylskåpet tilläggsisoleras och det rejält - kylan kommer till 80% genom väggarna och bara 10-20% är beroende av inställd varm mat och att man öppnar dörrarna kanske ett 20-tal gånger per dygn.

Med andra ord se till att magnetlisterna i dörren verkligen är hela utan glipor som läcker kalluft - tilläggsisolera dörr, botten, tak och sidor rejält - med kanske minst en decimeter gullfiber (jag funderade på att först sätta gladpack efter sidorna och därefter biltemas polyuretanskum för för 49:- flaskan och 27 liter skum/tub - med gladpack eller aluminium som skydd så går det få bort skummet igen om det inte blir bra...)

Det svåraste är att tilläggsisolera kompressorbrunnen och baksidan - om man böjer och bänder på rören för mycket så kan dom gå av och gasen pysa ut och det hela är över - kompressorn och kondensorn måste fortfarande vara välventilerad även efter tillägsisoleringen - för det är där värmen avges...

---

Dom flesta Danfosskompressorena har stiftningen enligt ovan nämda beskrivning (Huvudlindningen mellan nedre och vänstra pinnen, startlindningen mellan nedre och högra pinnen) och en konding på 4-8 µF farad mellan dom båda övre pinnarna löser startproblemet enligt ovan med lägre startström och starkare motor - men för säkerhets skull kontrollera stiftningen på Danfoss hemsida för er kompressor om det finns tveksamhet - är det annan fabrikat så får man mäta sig fram Ohm mässigt - lägst motstånd = startlindningen - mellanmotstånd = huvudlindningen och högst motstånd så har man huvudlindningen och startlindningen i serie.


Dock tar jag inga som helst garantier att ovanstående åtgärd fungera för detta - det enda jag vet att ovanstående lösning fungerar på är TL2A - men det borde fungera även på andra kompressorstorlekar och typer då uppbyggnaden av motorn är snarlikt.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 11 maj 2009, 02:29 
Offline
Chefen

Blev medlem: lör 20 jan 2007, 04:09
Inlägg: 2436
Ort: Sveriges Lärosäte
Det där var riktigt intressant läsning. Jag vill ställa en liten fråga till det här, om man skulle kapa och förlänga rören och flytta kondensorn till utsidan av husets nordvägg (och kyl/frys på insidan av densamma) skulle kompressorn klara av de längre ledningarna? går det att fylla på nytt kylmedium?

_________________
Hoping for the best but expecting the worst.

Den förberedde överlever.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 11 maj 2009, 08:55 
Offline
Är det en Twinkie?
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre 03 apr 2009, 09:13
Inlägg: 371
Ort: Höglandet
intressant läsning om kylskåpen!

Jag har ett 12-220V 1000W omvandare i min BOV för drifft av elverktyg och liknande.. den har en startkapasitet på 2000W men den är inte tängt att långtidsanvändas till hemmet då den sitter i bilen..

som jag beskrev i en anna tråd..
Hemma/BOL'en har jag två UPSsystem med 2x120Ah i varje batteribank och den ena driver trådlös data/tele/nätverk och diodbelysning på övre våningen i huset och den andra går till kylskåp, Plassmatv´n, Datorer belysning på bottenvåning.. När strömmen går så märker jag inte änns det (det har hänt..) sedan klarar jag drifft i 24timmar ink 2.5timmar film på kvällen ;)

När krafften går under säkerhetsnivåerna i batteriet så startar jag en generator som då laddar upp batterierna och driver utrustningen..
Nu har jag inte haft några riktigt skarpa situationer sedan inkoppling, som max har vi kört tre dagar, och under den tiden fungerade hela hushållet som det gör i normala fall..
Jag har ett "extra" kylskåp om det skulle knipa, det är en minde kylbox som går på 220v/12V och gas, så skulle min 220backupp försvinna så kan jag ju hämta den.. och då vi kör gas på spisen så har vi alltid minst en extra P11 liggandes..


Men TESTA hur det fungerar för just er, koppla in 220Vomvandlaren och se hur länge funkar det att köra kylskåpet.. för många enklare 12-220vomvandlare ligger på runt 80%effektivitet och man bör inte dra ur mer än 20% av batteriets totala kapasitet för att batteriet ska hålla..

köp en sådan "BLOCKET" och byt batterierna till STORA fritidsbatterier 3X12v 120Ah


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 11 maj 2009, 10:05 
Offline
Yuppie survivalist
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor 17 apr 2008, 12:10
Inlägg: 933
Ort: Jämtland/Östersund "i ett tag till"
Hej och välkommen xxargs.

Bra inlägg du har händelsevis inga bilder på hur det är kopplat.. ?
Underlättar lite för förståelsen for oss oinsatta...

/Morgan


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 11 maj 2009, 10:37 
Offline
Salt på lager? Bara lite. Ha, ha!
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 30 aug 2008, 11:54
Inlägg: 469
Ort: Stockholm
xxargs skrev:
Trixet är att för kompressor Danfoss TL2A skall dra 3 ampere istället för 7-10 ampere startström är att man tar bort den förb*** startapparaten genom att vicka loss den försiktigt - identifiera vilka två sladdar som ger kompressorn ström på startapparaten och ta loss dessa - koppla dessa sladdar mellan nedre stiftet och övre _vänstra_ stiftet (det är viktigt) på kompressorn som är huvudlindningen med tex. klippta sockerbitar i plast. Därefter monterar man en motorkondensator på 6 µF köpt hos till exempel Elfa och kopplar den mellan dom båda _övre_ stiften på kompressorn - klart, det behövs inga startreläer för att koppla bort kondingar eller annat krånglande, värmetbidraget i motorlindningarna är så litet pga. kondingarn att det har ingen praktiskt betydelse i sammanhanget .

Är du helt säker på att du verkligen har kopplat den där stackars motorn rätt?
Det finns ju faktiskt en anledning till att den motorn har separata start- och drifts-lindningar. Motorkondensator brukar man för övrigt bara använda för att kunna köra trefasmotorer på enfas. Om jag har förstått saken rätt så är TL2A en enfasmotor...


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 12 maj 2009, 02:12 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
Tro mig - jag har titta på det här noga med dyra fasvinkelmätande instrument och en del räknande - jag jobbar ju som mättekniker inom elektronik så jag anser mig själv inte helt okunnig i ämnet.

- det här 'upptäkten' är ungefär som att dra ned byxorna på kejsaren (företagen) och konstatera att de inte har kallingar under...

Att man bygger som man gör är mer på tradition 'så här har vi alltid gjort' än att ifrågasätta och studera problemet ordentligt och göra något åt det.

alternativt att motorkondingen kostar 2 kronor mer och beroende av extern leverantör än att bygga startapparaten inom 'huset' - kan vara så enkel ekonomisk orsak - man får ju sälja nya startapparater när PTC-motstånden smäller så det kanske tom är affärside...

Det finns kondensatorstart även från Danfoss (som option) för att kompressor skall kunna starta med full mottryck, dock alltid via relä som släpper startkondingen när strömmen går ned när kompressorn snurrat igång och den driften passar inte när man kör med R600A (isobutan) eller R270 (propan, alternativt R1270) (propylen) som köldmedel då det kan ge gnista och hypotetisk tända på en storläcka av köldmedel från läcka i och omkring kompressorn - något som aldrig har skett hittils trots ca 100 miljoner vitvaror i hemmen med isobutan senaste 10 åren,

(hur ofta brukar det försvinna 'gas' ur kyl/frysskåp - om man bortser från ren misshandel och punktering vid tex flyttning - aldrig någonsin, gasinnehållet är också små, typ 50 gram, det är mycket mer brandfarligt i en vanlig hårspray - brandrisken är alltså hypotetisk...)

Dock har det smällt en jäkla massa PTC-motstånd med stor låga i startapparaterna under drift med nuvarande startmetod - som också sitter där som ersättning för 'gnistrande relä' just för att kompressorn arbetar med brandfarlig R600A - men _det_ räknas inte här!!!!


---

Läs också databladen från Danfoss (via nätet) - det _är_ så stora startströmmar och redovisas på så sätt där. Har du kompressor för tex AC i 900-Watt klassen så är strömmarna 40 - 50 ampere i startström, det är därför det blinkar i lamporna när kompressorerna drar igång...

---

Med standard startapparat man har sk. resistiv start med helt enkelt olika kvoter mellan resistans och induktans på huvud och startlindning och där startlindningen har mindre reaktans än huvudlindningen och den vägen får ca 8 grader faskillnad i strömmarna mellan huvud och startlindning, som är magnetiskt monterad 90-grader gentemot varandra mot rotorn.

För att övh. få någon vridande moment alls på motorn med denna låga fasvinkelskillnad så måste man ösa på en jäkla massa ström på startlindningen, vilket här är ca 4 ampere och tillsammans med huvudlindningens 'kortslutningsström' (rotorn står still och motsvarar en 'kortsluten trafo' på 3 ampere och ger tillsammans 7 ampere i startström för denna fjuttkompressor...

Med en kondensator i serie på startlindningen så är fasskillnaden lite över 90 grader mot huvudlindningen pga. samverkan mellan reaktansen i startlindningen och kapacitansen (skapas en serieresonanskrets - dock inte i resonans) med dom värdena jag jobbat med (4, 6 µF) och redan vid 2-300 mA ström genom startlindningen så ger det otroligt mycket större moment på rotorn vid 90 grader vinkel än 4 ampere vid 8 grader fasvinkelskillnad mot huvudlindningen .

Det är som en cyckeltrampa som man ställer rakt upp men 8 grader frammåt och kräver 70 kg trampvikt för en viss moment på bakhjulet - medans ställer man trampan rakt fram (90 grader från topp) så behövs det bara en barnunges vikt för samma moment på bakhjulet

Det är precis vad som är skillnaden mellan resistivstart med höga strömmar (70kg) på traditionellt sätt med startapparat och start med kondensator och låg ström (barnvikt) - och det är därför kondensatorstart också orka dra igång kompressorer fast de ha full mottryck då momentet är bra mycket högre trots att strömmen är bara runt 300 mA i startlindningen.

---

Därefter har jag titta på strömmarna - mellan spolarna hur dom arbetar gentemot varandra och via kondingen (ja - mätt upp!) - ju mer ström i startlindningen via kondingen, ju mindre ström i huvudlindnigen då dessa kommunicerar med varandra effektmässigt med rotorns magnetfält som springpojke mellan lindningarna. Tar man hänsyn att huvudlindningen är 40 Ohm och startlindningen är 20 Ohm och räknar P=RI^2 gentemot strömmarna på båda lindningarna (runt 300 mA) så får man ett optimum där värmeutvecklingen på båda lindningarna tillsammans ger mindre värmeutveckling än huvudlindningen ensam vid normaldrift och denna effekt syns lite med 4 µF kondensator. Det är som om man ökade på trådarean i motorns lindning - vilket stämmer på sätt och vis då båda lindningshärvorna nyttjas parallellt fast den ena lagom tidsmässigt fördröjd av kondingen.


Kondingens inkopplad har också gynnsam inverkan på effektfaktorn (dvs skillnad på hur mycket skenbar effekt i VA kompressorn drar gentemot förbrukad energi i Watt). Utan kondensator så måste elnätet/växelriktaren bidra med ca 380 mA => 230 * 0.380 = 87 VA och med kondensator så drar den bara 170 mA = 39 VA - vilket är nära den effekt den faktiskt förbrukar som är 35 Watt olastad, kompressorn ser mot elnätet/växelriktaren nästa lika resistiv ut som en 35 W glödlampa!! medans med standard driftfall så är kompresorns ganska reaktiv last även neär den går med full tryck


Av detta konstaterade jag att startkondingen inte behöver kopplas bort efter start med någon relä - den kan vara permanent inkopplad och tom. minska motorns förluster en smula (ca 1.5 Watt..) med 4 µF, men om man vill ha starkare start så väljer man 6 µF men med något högre förluster istället (ca 1.5 Watt mer än när den drift bara på huvudlindningen)


Man behöver inga reläer, inga PTC-motstånd som kan explodera med splitter och eldslåga - och kompressorn startar omedelbart igen efter kort 2-sekunders strömavbrott under full tryck då den är stark i starten - samt är möjlig att drivas av en sinusväxelriktare av rimlig storlek (300 Watt) och orka starta på den!!! - vilket var huvudsyftet med hela undersökningen.



----

Jag har inte gjort liknande övning på en fryskompressor ännu - men misstänker samma lösning även där även om man kanske måste skala upp värden på kondingen (inte så mycket) och lite större växelriktare (kanske en 600W)


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 16 maj 2009, 19:07 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
Morgan_cat skrev:
Hej och välkommen xxargs.

Bra inlägg du har händelsevis inga bilder på hur det är kopplat.. ?
Underlättar lite för förståelsen for oss oinsatta...

/Morgan


Inte en bild, men en skiss

Principen gäller alla Danfosskompressorer men med lite olika värden på inritade inre resistansen inuti kompressorn beroende på motorstorlek - läs danfoss datablad för din kompressor och kan oftast hämtas via webben, dock TL2A finns inte...

Andra märken än Danfoss så får man mäta sig fram med en Ohm-meter då:

lägst motståndsvärde = startlindningen
mellanvärdet = driftlindningen
högst värde - start och driftlindningen i serie och pinnen som inte är inkopplad vid mätningen är då 'gemensam' som går till termobrytaren

För småkompressorer upp till ca 200 Watt så skulle jag tro att 4 - 6 µF på motorkondningen är lagom. - man får prova.


---

Att tänka på är att riktigt gamla kompressorer har ingen termobrytare inbyggd inuti kompressorn utan är utanför som en liten rund burk i bakelit - och då skall den vara inkopplad i serie med 'gemensam' mot 230 Volt precis som innan - mät upp och gör en skiss på hur sladdarna är inkopplade innan ni river isär startapparatern så att ni vet vilken tåt som går till glödlampan, termostaten resp. eluttaget. Man skall vara lite van att hålla på med el och veta hur man använder en multimeter - annars låt bli helt!


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 17 maj 2009, 21:12 
Offline
Salt på lager? Bara lite. Ha, ha!
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 30 aug 2008, 11:54
Inlägg: 469
Ort: Stockholm
xxargs skrev:
Inte en bild, men en skiss


Aaah! Nu inser jag hur du har gjort. Elegant.

Jag skulle nog i stället ha provat att använda ett relä för att starta motorn på enbart startlindningen för att efter typ en halv sekund slå över till drivlindningen. På så sätt slipper jag räkna j-omega. :-)
Men din lösning var ju faktiskt bättre.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 17 maj 2009, 23:07 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
Du kan inte enbart starta med startlindningen - det måste vara full ström i båda tills rotorn börja snurra - det är det som är problemet med enfasmotorer - start med standardrelä/PTC-motstånd är det ca 8 grader fas-skillnad i strömmen mellan lindningarna vid start och det är den något fasförskjutna strömmen i startlindningen som ställer 'trampan' 8 grader framåt så att huvudlindningen kan 'stampa' till och få liten smula moment på rotorn, utan ström i startlindningen (eller i huvudlindning) så står 'trampan' rakt upp och huvudlindningen (eller startlindningen) ensam kan stampa hur hårt den vill på 'trampan' utan att få någon vridande moment på rotorn....

med kondensatorlösningen så får man över 90 grader fas-skillnad mellan huvudlindning och startlindningen - dvs 'trampan' ställs 90 grader framåt och när huvudlindningen trycker till så får den full moment på rotorn. - motorn blir urstark i moment och därför kan man korta av trampan en del (=minska strömmen genom startlindningen) och ändå ha ordentligt med startkraft kvar och man minskat behovet av startström väldigt mycket - det är det min 'mod' gör och strömmen är så låg genom startlindningen att den kan vara inkopplad kontinuerligt i drift utan värmeproblem.

---

Mätte strömmen på befintliga kyl/frys i lägenheten - ej ombyggd... (gammalt as från slutet av 70-talet) och där var peakströmmen 28 Ampere på 230V-sidan när strömmen slogs på - iofs. så startade både kyl och fryskompressorn exakt samtidigt - men man ser problemet om man inte har vattenfall kopplat till eluttaget utan måste tillverka sin egen ström...

Provade att koppla en 1000VA UPS med sinus ut till samma kyl/frys och det är på vippen att den orka starta upp kompressorerna, en i taget - ej båda samtidigt på batteri - och den drar fruktansvärt mycket ström för sin egen del också och suger ca 25 ampere från 12-volts bara för kylskåpsdriften när jag laddade/drev UPS:n i sin tur med 300W sinusomvandlaren... (nu laddade nog UPS också lite batteri så det kan vara lite missvisande - skall kolla igen när det är färdigladdat)

Att låta 12-volt gå igenom 2 omvandlare innan kylskåp är alltså ingen bra ide om det skall hålla länge på ett bilbatteri...

kylkompressorn drar 120 Watt och fryskompressorn drar ca 160 Watt och tillsamman 280 Watt när båda går samtidigt (mätt med riktig Watt-mätande instrument, VAr är ungefär samma belopp som Watt (cos(fi)= 0.69 för kyl, cos(fi)=0.73 för frys - drar tillsammans ca 390 VA)

Gångintervallet för kylskåpet är 10 minuter gång och 23 minuter vila vid 27 grader omgivning där den stod och skulle ge ca 36 Watt genomsnittsförbrukning + omvandlarförluster @ 20%.

räknat tillsammans 43 Watt så skulle det ge 3.6 ampere genomsnittström och ca 22 timmars driftid på en 80Ah batteri - tilläggsisolerar man och placerar det i svalt utrymme så kan man säkert både dubbla och 3-dubbla drifttiden på samma batteri.

till det här så måste man nog bygga sig en egen elektronisk termostat som sluter/bryter styrknappen på växelriktare istället för på 230V sidan så att växelriktaren inte står och drar ström när kylskåpet är i vila - dom går inte gratis på tomång dom heller...

- frysdelen går fasen i mig hela tiden så den är _dyr_ att driva i 'fält' - skall man ens prova med frys så måste den vara box då dessa ofta är bättre isolerade än skåpfrys.

---

efter att ha surfat på Elgenanten så inser man att det har blivit ganska mycket bättre - man får en hel kyl och frys på samma energiförbrukning som lägenhetens 70-tals kyl-del.

man kanske skall överväga en ganska enkel (mekanisk termostat!) men modern kombikyl istället för att försöka återvända gammal maskin - i dessa finns det förmodligen en TL2.5 om det är danfoss och min mod kommert troligen funger bra även där om man vill köra mot växelriktare.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 18 maj 2009, 10:13 
Offline
Salt på lager? Bara lite. Ha, ha!
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 30 aug 2008, 11:54
Inlägg: 469
Ort: Stockholm
xxargs skrev:
Du kan inte enbart starta med startlindningen - det måste vara full ström i båda tills rotorn börja snurra - det är det som är problemet med enfasmotorer - start med standardrelä/PTC-motstånd är det ca 8 grader fas-skillnad i strömmen mellan lindningarna vid start och det är den något fasförskjutna strömmen i startlindningen som ställer 'trampan' 8 grader framåt så att huvudlindningen kan 'stampa' till och få liten smula moment på rotorn, utan ström i startlindningen (eller i huvudlindning) så står 'trampan' rakt upp och huvudlindningen (eller startlindningen) ensam kan stampa hur hårt den vill på 'trampan' utan att få någon vridande moment på rotorn....

Men start- och driftslindningarna sitter ju fysiskt 90 grader mot varandra (vilket är vettigt). 8 graders fasskilnad får man ju bara när båda är helt resistivt inkopplade samtidigt.

Om man använder ett (vettigt designat) startrelä så kommer den först strömmen genom driftslindningen att "ställa" rotorn ens med den och vinkelrät mot startlindningen. Startreläet vaknar och kopplar bort driftslindningen och kopplar in startlindningen i stället. Momentet blir nu 90 grader eftersom rotorn redan är ställd mot driftslindningen. Reläet ger bara startlindningen en kort 'dutt' för att få rotorn att börja röra på sig tillräkligt mycket för att komma ur dödläget. När sedan reläet slår ifrån och kopplar tillbaka till driftslindningen så har rotorn redan fått tillräkligt med rotationsmoment för att kunna drivas runt av enbart driftslindningen.

Det är så en enfasmotor är tänkt att fungera. Danfoss verkar dock ha gjort det enkelt för sig och lämnat driftslindningen inkopplad under startfasen vilket reducerar momentvinkeln från 90 till 8 grader.
Det du har gjort är att bygga om den till en tvåfasmotor. Inget fel i det, tvärt om så verkar det ha blivit riktigt bra.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 19 maj 2009, 23:11 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
eskil skrev:

Om man använder ett (vettigt designat) startrelä så kommer den först strömmen genom driftslindningen att "ställa" rotorn ens med den och vinkelrät mot startlindningen. Startreläet vaknar och kopplar bort driftslindningen och kopplar in startlindningen i stället.


Det är så en enfasmotor är tänkt att fungera. Danfoss verkar dock ha gjort det enkelt för sig och lämnat driftslindningen inkopplad under startfasen vilket reducerar momentvinkeln från 90 till 8 grader.
Det du har gjort är att bygga om den till en tvåfasmotor. Inget fel i det, tvärt om så verkar det ha blivit riktigt bra.


Du har inte riktigt 'greppat' detta ännu - man kan inte 'ställa' magnetfältet i en kortsluten rotor - bara på en permanentmagnetmotor ala stegmotor.

så fort du tar bort strömmen på huvudlindningen i en kortsluten rotor-motor så försvinner magnetfältet i rotorn på samma sätt som man öppnar slingan på en tändspole och magnetfältet kollapsar med förmodligen en stor fet gnista i reläkontakten - ingen ström i lindningen => ingen magnetfält i rotorn.

När du kopplar in startlindningen något senare så är rotorn utan magnetfält och så byggs det en ny magnet i 90-gradersriktningen - precis som 0 grader riktningen när huvudlindningen aktiverades... - och kollapsar så fort strömmen bryts i startlindningen - i det här läget arbetar de oberoende av varandra och kan inte påverka varandra. - det blir en helt ortogonal historia.

Du kan behålla magnetfältet i rotorn om huvudlindningen är kortsluten i det läget när startlindingen kopplas in - och det är den faktiskt när huvudspänningen är nära nollgenomgången ansluten mot elnätet och då är strömmen som högst genom huvudlindningen och därmed mest magnetfält i rotorn, då kan startlindningen 'häva' med sin magnetfält - förutsatt att den är fördröjd relativt huvudlindningen.

Därför måste man ha _båda_ lindningarna igång samtidigt!!! - den ena som sas. står för magnetiserinegn av rotorn och den andra som kan dra i 'magneten' iom. 90 grader i vinkel - men är ström-fasskillnaden i matningen mellan spolarna bara 8 grader så blir 'draget' väldigt lite då de tillsammas ger en 45-gradig riktning - där riktningen kanske startar med 43 grader i starten på halvperioden för att huvudlindningen rusar i ström lite tidigare än startlidningen och slutar med 47 grader i slutet av perioden för att startspolen släpar efter huvudspolen en aning (8 grader) det blir ett slag ryckvickning i magnetfältet vid 45 grader och den lilla ryckningen gör att den drar med rotorn så att börja snurra men med väldigt klen moment.

Med kondingen så fixar man större fasvinkel och när huvudlindningen pumpat upp magnetismen max i rotorn när den åter igen når 0-genomgången så kan 90-graders spolen hävstångsdra i magneten med stor moment även om strömmen är mycket mindre i startlindningen.

---

Danfoss BD35F etc. serie så har man permamentmagnetiserad rotor och så kör man med 3-fasdrivning från en frekvensomformare (converter) som i sin tur kan matas allt från 12 Volt till 230 Volt i samma driver och gör motorn den vägen effektivare. - att magnetisera indirekt rotorn i en kortsluten rotor-konstruktion som 99% av alla kompressorer drar några extra Watt dels förluster i rotorn i sig - men också extraströmmen i statorlindningarna för att bibehålla magnetismen.

Med permamentmagneter så har den delen kunnat minskas (så länge det inte istället äts upp av frekvensomformarens förluster...) och med konverter så kan man också variera varvtalet inom vissa gränser

Dock skall man ha klart för sig att alternativen med att bygga med permanent magneter inte har funnits så länge - dels hitta neodymmagnetlegering som inte tappar magnetsism redan lite över 80 grader C - dels att drivsystemen med moderna halvledare ligger på helt annan nivå i effektivitet än för bara några år sedan

inom el-modellflygkretsar där motorerna också kör med 3-fas och permanentmagneter så har dessa idag verkningsgrad på 97% - dvs. 3% värme i motorlindningar, friktion mm. , resten av energin går ut på motoraxeln.

---

Men kylboxar byggd på BD35F-kompressorer är fortfarande en dyyyr alternativ, då det främst hittills riktat till segelbåtfolket och är(var?) relativt prisokänsliga... - där finns det byggsystem i delar med separat kompressor och olika evaporatoralternativ med och utan termisk magasin för egen inbyggnad och själv kan skarva ihop dessa med special gasanslutningar utan inblandning av kylnisse - förfyllda apparater är fortfarande tillåtet att sälja till och monteras av privatpersoner (men inte att återfylla dom om man slarvar och gasen läcker ut - det jobbet måste kylnisse göra) - det är så halva värmepumpsbranchen överlever just nu.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 19 maj 2009, 23:57 
Offline
Nybyggt utedass!

Blev medlem: tis 22 apr 2008, 23:53
Inlägg: 1587
Ort: Norra norrland
Jag är tråkig och kör allt på 12V gel-ack och switchade omformare till allt som behöver högre spänning, som laptop och annat.

Det mesta hos mig kan drivas med allt detta och i BOL med en Honda inverter bensingenerator till cirk.-pump och reglerelektronik för värme och belysning, bara att dra ur kontakten och plugga i från generatorn utomhus med förlängningskabel när det behövs.

Ja, BOL värms med halvmeters ved i en Veto-panna och 1,5 kubik ackumulatortank, nu finns 40 kubik färdigklyvd å väntar på vintern :D

Om all elektronik pajjar så tar jag fram en äldre fyrktakts-generator(Robin) med magnettändning för cirkulationen och justerar shuntarna manuellt genom att mekaniskt frikoppla från motorerna.

Allt går att lösa, men kyla är lite knepigare, dock kan ett litet kyl/frys drivas från generatorn då den puttrar, kanske håller den kylan för köttet mellan körningarna.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 20 maj 2009, 13:48 
Offline
Salt på lager? Bara lite. Ha, ha!
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 30 aug 2008, 11:54
Inlägg: 469
Ort: Stockholm
xxargs skrev:
Du har inte riktigt 'greppat' detta ännu - man kan inte 'ställa' magnetfältet i en kortsluten rotor - bara på en permanentmagnetmotor ala stegmotor.

Det har jag inte sagt heller. Det man 'ställer' är rotorns läge, inte magnetfältet. Rotorn kommer att vrida sig så att magnetfälten från rotorn och satorn pekar åt samma håll. Jämfört med en cykel så är det som att trampa ner ena pedalen till botten och sedan fortsätta trycka på den.

xxargs skrev:
Så fort du tar bort strömmen på huvudlindningen i en kortsluten rotor-motor så försvinner magnetfältet i rotorn på samma sätt som man öppnar slingan på en tändspole och magnetfältet kollapsar med förmodligen en stor fet gnista i reläkontakten - ingen ström i lindningen => ingen magnetfält i rotorn.

Aha, det är alltså därför driftslindningen har dubbelt så hög resistans som startlindningen. Driftslindningen har rotorns lindning kopplad i serie, men det har inte startlindningen. Bugger!
Eller är det jag som blandar ihop synkron- och asynkronmotorer igen?

xxargs skrev:
När du kopplar in startlindningen något senare så är rotorn utan magnetfält och så byggs det en ny magnet i 90-gradersriktningen - precis som 0 grader riktningen när huvudlindningen aktiverades... - och kollapsar så fort strömmen bryts i startlindningen - i det här läget arbetar de oberoende av varandra och kan inte påverka varandra. - det blir en helt ortogonal historia.

Att få lindningarna att arbeta ortogonalt mot varandra är ju liksom det man är ute efter...


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 22 maj 2009, 18:30 
Offline
Jag har en ficklampa. Tror jag ...

Blev medlem: sön 10 maj 2009, 10:54
Inlägg: 11
Nu börja det vara lite offtopic...

eskil skrev:
xxargs skrev:
Du har inte riktigt 'greppat' detta ännu - man kan inte 'ställa' magnetfältet i en kortsluten rotor - bara på en permanentmagnetmotor ala stegmotor.

Det har jag inte sagt heller. Det man 'ställer' är rotorns läge, inte magnetfältet. Rotorn kommer att vrida sig så att magnetfälten från rotorn och satorn pekar åt samma håll. Jämfört med en cykel så är det som att trampa ner ena pedalen till botten och sedan fortsätta trycka på den.


Rotorn är helt utan magnetism innan du applicerar magnetfältet med ström genom fältlindningen - så den kommer inte att röra sig en millimeter när du strömsätter lindningen. - det innebär att när du applicerar strömmen i lindningen så kommer den bildade magnetfältet att vara perfekt centrerat mellan polskona, så det kommer inte att finnas någon vilja alls att centera sig och därmed vrida rotorn eftersom den redan är centrerad.

Din resonemang hade nog fungerat om rotorn hade permanentmagneter - men den har rotorn inte och är fullständigt 'pol-lös'



Citera:
xxargs skrev:
Så fort du tar bort strömmen på huvudlindningen i en kortsluten rotor-motor så försvinner magnetfältet i rotorn på samma sätt som man öppnar slingan på en tändspole och magnetfältet kollapsar med förmodligen en stor fet gnista i reläkontakten - ingen ström i lindningen => ingen magnetfält i rotorn.

Aha, det är alltså därför driftslindningen har dubbelt så hög resistans som startlindningen. Driftslindningen har rotorns lindning kopplad i serie, men det har inte startlindningen. Bugger!
Eller är det jag som blandar ihop synkron- och asynkronmotorer igen?


nej, det är inte alls seriekopplad - man har olika resistans och induktans mellan spolarna för att skapa en *skillnad* fasmässigt på strömmen mellan de två lindningarna när båda matas parallellt med 230 Volt (sk resistiv start) - det är detta som gör dom här 8 graderna - Danfoss har andra kompressorer i TL-serien där det är tvärt om med startlindningen som har högst resistans - men man hittar ingen som has exakt samma värde på båda lindningarna .

Senare kompressorer har varianter med driftkonding enligt min koppling för oftas tropiskt drift med osäker ström med korta avbrott och underspänning - en del startapparater har två lediga flatstift upptill för inkoppling av driftkondingens, och gissa vilket värde - 4µF !! och drar lite mindre med kräm än motsvarande drift med utan konding, precis som mina egna mätningar indikerar. Dock har dom fortfarande kvar PCT-motståndet/relät för starten vilket gör att kondingen inte fungerar just under uppstarten (är kortsluten just då) och kompressorn drar en hemskans massa startström precis som vanligt, så kondingen i deras lösning används bara för att förbättra effektfaktorn och i viss mån energieffektiviteten, inte dess stora fördel - starkare start än med relä/PTC-motstånd... Det verkar som om de har sparkat konstruktörerna som förstår hur det egentligen fungerar...

Citera:
xxargs skrev:
När du kopplar in startlindningen något senare så är rotorn utan magnetfält och så byggs det en ny magnet i 90-gradersriktningen - precis som 0 grader riktningen när huvudlindningen aktiverades... - och kollapsar så fort strömmen bryts i startlindningen - i det här läget arbetar de oberoende av varandra och kan inte påverka varandra. - det blir en helt ortogonal historia.

Att få lindningarna att arbeta ortogonalt mot varandra är ju liksom det man är ute efter...


Mellan själva spolarna ja - och här vill man transformera uppkomna momenten från X och Y-spolarna till en tredje ortogonal vektoriel produkt (kryssprodukt) - som i det här fallet är en vridning runt Z-axeln.

---

Kom ihåg att om det skall finnas någon magnet alls i rotorn så måste den hela tiden befinna sig i en konstant varierande magnetfält - vilket komplicerar saken en del tänkemässigt - och att 'magneten' i rotorn hela tiden glider runt steglöst inuti rotorn som om man stoppat in en permamentmagnet i halvtrög silikonolja inne i rotorn och hela tiden halvsegt centrerar sig mot utanpåtryckta magnetfältet i oljan, vrider man magnetfältet på utsidan kvickt så ger det dragning på rotorn bara under väldigt kort stund tills 'magneten' inuti har centrerat sig i det nya läget utan att rotorn vridit sig fysiskt.

asynkronrotorn slirar som bekant mellan halv till en Hz gentemot nätspänningen frekvens

---

mycket av dessa expriment skulle man kunna göra på en 3-fasmotor och 12-Volt batteri (resistansen är så pass låg att du förmodligen får tillräklig ström trots låg spänning) - även om det bara är 60 grader mellan polskona.

Då kommer man se att om man duttar med strömmen på endera lindningen eller två lindningar tidmässigt exakt samtidigt så kommer rotorn inte att rubba sig. men om man kopplar in den ena lindninge och kort stund därefter (>=20 ms) kopplar in den andra lindningen utan att koppla ut den första lindningen så kommer rotorn att rycka eller rubba sig lite - men så fort man försöker köra en lindning i taget igen eller koppla till och ifrån precis efter varandra så händer det inget alls - då när man kopplar ur så kommer induktionsknäppen just när det bryts att tappa ur motorn på magnetfält och det fins inget fält kvar när man kopplar in nästa lindning. - kunde man däremot kortsluta lindningen innan strömförsörjningen tas bort (strömförsörjningen är en konstantströmgenerator typ en solpanel och brinner inte när den kortsluts) så är saken i annat lägen - då är magnetfältet kvar i några ms och hinner man mata ström på nästa lindning inom den tiden så kan rotorn rycka till en smula.



---

Åter till ämnet:

Var förbi mediamarkt - där hade de en liten 100 liter kylskåp för 1990:- med den minsta kompressorn jag har sett hittills, och är från samsung - enligt deklarationen skulle den dra 170 kWh/år - vilket motsvarar 466 Wh per dygn eller om man räknar i kontinuerlig genomsnittlig effektförbrukning av 19 Watt - vilket skulle ge 49 timmar på ett 12 V 80 Ah batteri och förlustfri konverter.

Då 300 Watt sinuskonvertern drar själv 6 Watt i tomgång + 80% omvandlarverkningsgrad, med 33% gångtid med avstängd omvandlare när kompressorn står still skull man hamna på genomsnitt 26 Watt - och då skulle batteriet hålla ca 36 timmar. - man behöver fortfarande solpaneler som kan ge 6-8 ampere för att kompensera förbrukningen...

Med svalutrymme och tilläggsisolering så kan man nog öka den tiden betydligt - dock var inte kondesorn synlig på aktuella skåpet och har förmodligen slingorna liggande bakom sidplåten eller liknande och följdaktligen svår/omöjlig att tilläggsisolera...


(mycket fundering på det här bara för att försäkra sig att mjölken är kall till morronfrukosten :-) )


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 23 maj 2009, 10:28 
Offline
Salt på lager? Bara lite. Ha, ha!
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 30 aug 2008, 11:54
Inlägg: 469
Ort: Stockholm
xxargs skrev:
Rotorn är helt utan magnetism innan du applicerar magnetfältet med ström genom fältlindningen - så den kommer inte att röra sig en millimeter när du strömsätter lindningen. - det innebär att när du applicerar strömmen i lindningen så kommer den bildade magnetfältet att vara perfekt centrerat mellan polskona, så det kommer inte att finnas någon vilja alls att centera sig och därmed vrida rotorn eftersom den redan är centrerad.

Din resonemang hade nog fungerat om rotorn hade permanentmagneter - men den har rotorn inte och är fullständigt 'pol-lös'.

Om motorn hade haft permanentmagneter så hade den inte behövt några lindningar i rotorn alls. Lindningarna i rotorn skapar samma magnetfält som en permanentmagnet skulle ha gjort.

Om man skickar ström genom lindningarna i både rotorn och statorn så kommer båda lindningarna att skapa varsitt magnetfält. De magnetfälten kommer att försöka ensa sig med varandra på samma sätt som två vanliga magneter strävar att ställa sig nos-mot-nos.

Det var i alla fall min tanke. Men nu när jag kollar efter så märker jag att jag faktiskt har blandat ihop synkrona och asynkrona motorer. Alla asynkronmotorer har ju kortsluten rotor. Jag får skylla på att det var över femton år sedan jag arbetade med motorstyrning (och då enbart med trefasmotorer).

xxargs skrev:
Så fort du tar bort strömmen på huvudlindningen i en kortsluten rotor-motor så försvinner magnetfältet i rotorn på samma sätt som man öppnar slingan på en tändspole och magnetfältet kollapsar med förmodligen en stor fet gnista i reläkontakten - ingen ström i lindningen => ingen magnetfält i rotorn.

Borde inte den inducerade strömmen i rotorn ha lika stor tröghet? Om inte annat så borde hystereseffekten i rotorns kärna hjälpa till.

xxargs skrev:
nej, det är inte alls seriekopplad - man har olika resistans och induktans mellan spolarna för att skapa en *skillnad* fasmässigt på strömmen mellan de två lindningarna när båda matas parallellt med 230 Volt (sk resistiv start) - det är detta som gör dom här 8 graderna - Danfoss har andra kompressorer i TL-serien där det är tvärt om med startlindningen som har högst resistans - men man hittar ingen som has exakt samma värde på båda lindningarna.

Det går visserligen att ha samma värde på båda lindningarna, men då behöver man fixa fasskillnaden på något annat sätt, t.ex. med en kondensator. Det är ju så man kör två- och trefasmotorer på enfas. De har alltid identiska lindningar.

xxargs skrev:
mycket av dessa expriment skulle man kunna göra på en 3-fasmotor och 12-Volt batteri (resistansen är så pass låg att du förmodligen får tillräklig ström trots låg spänning) - även om det bara är 60 grader mellan polskona.

Då kommer man se att om man duttar med strömmen på endera lindningen eller två lindningar tidmässigt exakt samtidigt så kommer rotorn inte att rubba sig. men om man kopplar in den ena lindningen och kort stund därefter (>=20 ms) kopplar in den andra lindningen utan att koppla ut den första lindningen så kommer rotorn att rycka eller rubba sig lite - men så fort man försöker köra en lindning i taget igen eller koppla till och ifrån precis efter varandra så händer det inget alls - då när man kopplar ur så kommer induktionsknäppen just när det bryts att tappa ur motorn på magnetfält och det finns inget fält kvar när man kopplar in nästa lindning. - kunde man däremot kortsluta lindningen innan strömförsörjningen tas bort (strömförsörjningen är en konstantströmgenerator typ en solpanel och brinner inte när den kortsluts) så är saken i annat lägen - då är magnetfältet kvar i några ms och hinner man mata ström på nästa lindning inom den tiden så kan rotorn rycka till en smula.

Det var precis den effekten jag var ute efter! Givetvis är det bättre att kortsluta driftslindningen när man kopplar bort matningen från den. (Att försöka bryta strömmen genom en arbetande spole brukar inte vara någon bra idé, om det nu inte är gnistan man är ute efter). Trögheten i rotorns spole kommer att hålla igång strömmen (och magnetfältet) under minst en cykel (20 ms) vilket är allt som behövs för att startlindningen ska kunna vrida den ur sitt läge.


Top
 Profil  
 


Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 23 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Mod Databas :: Återställ block
Swedish translation by Virtuality & phpBB Sweden © 2006-2008
Swedish Portal translation by Raben © 2008
phpBB SEO
Portal XL 5.0 ~ Plain 0.2
Skapa forum | Våra villkor | Integritet | ForumPortalen | Rapportera forumet