Swedish Survivalist

Är du förberedd?





Ny tråd Svara på tråd  [ 264 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Igår, 16:01 
Offline
mattermosgourmet
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 22 nov 2017, 13:49
Inlägg: 847
Fortfarande hypotetiskt.

Hur mycket kommer klimatförändringen att kosta på sikt?
Hur mycket mer kostar det för varje år vi inte slutar öka halten CO2 i atmosfären?
Hur kommer det att påverka Sveriges och världens finanser?
Har vi verkligen råd att inte bli desperata och drabbas av panik?

_________________


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Igår, 16:09 
Offline
There's no fate but what we make for ourselves

Blev medlem: lör 03 okt 2009, 11:57
Inlägg: 628
Ort: Vagabond
EssBe skrev:
Fortfarande hypotetiskt.

Hur mycket kommer klimatförändringen att kosta på sikt?
Hur mycket mer kostar det för varje år vi inte slutar öka halten CO2 i atmosfären?
Hur kommer det att påverka Sveriges och världens finanser?
Har vi verkligen råd att inte bli desperata och drabbas av panik?


Fortsätter hypotetiskt ;)
- Så mycket att vi inte har råd, i resten av världen verkar det omöjligt, ( gissar )
- Bra fråga
- Alla vill tjäna pengar, och ser till sitt eget hus. I stora delar i världen verkar det omöjligt.
Sibirien, Kina, Indien, Filipinerna etc..
- Paniken har redan brutit ut, läs sista veckornas nyheter i media.

Parantes, får inte glömma bort kärnkraftverken... Bra när det funkar, skiter det sig sitter vi i limmet.

_________________
meet 601 camp. / slice


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Igår, 16:24 
Offline
Ingen fara, jag har ett gem i fickan!
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 28 maj 2013, 16:13
Inlägg: 1717
EssBe skrev:
CO2 som släppts ut i atmosfären från eldning av fossila bränslen innehåller kol med en annan isotop-sammansättning än naturliga utsläpp. Det gör att det blir tydligt att CO2 från fossila bränslen kraftigt dominerar ökningen av CO2 i atmosfären.

Här är en kortfattad (3 min) men mycket skickligt gjord video av Emma Centeno, som beskriver hur man kan se detta:


Och en längre video (19 min) av min YT-favorit, potholer54:

(Lite Intressant att man ibland kan datera YT-videos genom hur hög halt CO2 det är i atmosfären då videon gjordes.)

Vad har du för grund för att tro att människan har väldigt liten effekt på klimatet?
Vad har du för grund för att tro att klimatmodellerna (vilka?) är överdrivna?

Självklart är alla klimatmodeller förenklingar. Annars skulle de ju inte fylla någon funktion! Men ingen har påstått något annat! Är detta ett påhittat "halmgubbe-argument" du angriper?

Eller menar du att (alla?) klimatmodeller är så förenklade att de inte (alls?) kan användas för att förklara hur klimatet har ändrats och kan komma att ändras i framtiden? Vad har du i så fall för grund att tro det?

Menar du att även den superenkla klimatmodellen som enbart bygger på att man tittar på jordens strålningsbalans in/ut, är felaktig?

Självklart är solen den drivande faktorn för klimatet! Men ingen har påstått något annat! Är detta ett påhittat "halmgubbe-argument" du angriper?

Eller menar du att en ändring av solens intensitet är den drivande orsaken till den observerade klimatförändringen? Vad har du för grund att tro det?

Det finns detaljerad statistik över solens intensitet. Men denna statistik tycks inte tyda på att det är det som driver klimatförändringen. Tvärtom. Om något borde solens variabilitet inneburit en mycket svag nedkylning.

Vad tror du driver klimatförändringen om det inte är ökningen av halten CO2 i atmosfären eller ökning av solens intensitet?

Var ska jag börja?
C14 i atmosfären beror som du säger på brännande av fossila bränslen. Den varierar också med solcyklerna genom variationer i jordens magnetfält och vidare genom mängden kosmisk strålning. Den varierar genom vulkanutbrott genom att vulkanutbrott släpper ut en del (gammal) koldioxid. Vidare varierar C14 genom utbyte av koldioxid mellan oceaner och atmosfären. Smältande glaciärer sen förra istiden orsakar att "gammal" koldioxid släpps ut i atmosfären från den mark som blottläggs.
Det som gav upphov till en stor del C14 var testsprängingar av atomvapen under 50- och 60-talen. Det är lätt att förstå varför andelen C14 i atmosfären minskar då testsprängningarna minskat rejält.

Solen driver klimatet, både långsiktigt och kortsiktigt. Solens variationer är mycket mer än bara 0,1% variation i TSI (total solstrålning). Solens variationer ger variationer i jordens magnetfält, kosmisk strålning, bildandet av C14 isotoper, ozonskiktet och jonosfären. Det är blåögt att tro att dessa variationer inte skulle ha återkopplingar till klimatet. Det borde forskar mer inom det här området.
Svensmark forskade och blev sågad. Efter det tog forskarna vid Cerns partikelaccelerator upp ämnet och gjorde en del experiment. Det går att läsa om här https://home.cern/science/experiments/cloud

_________________
borrow, spend & pretend
Confidence - the feeling you have before fully understanding the situation.
3-3-3 Radio Plan


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Igår, 17:47 
Offline
mattermosgourmet
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 22 nov 2017, 13:49
Inlägg: 847
Jaakko skrev:
C14 i atmosfären beror som du säger på brännande av fossila bränslen. Den varierar också med solcyklerna genom variationer i jordens magnetfält och vidare genom mängden kosmisk strålning. Den varierar genom vulkanutbrott genom att vulkanutbrott släpper ut en del (gammal) koldioxid. Vidare varierar C14 genom utbyte av koldioxid mellan oceaner och atmosfären. Smältande glaciärer sen förra istiden orsakar att "gammal" koldioxid släpps ut i atmosfären från den mark som blottläggs.
Det som gav upphov till en stor del C14 var testsprängingar av atomvapen under 50- och 60-talen. Det är lätt att förstå varför andelen C14 i atmosfären minskar då testsprängningarna minskat rejält.


Men det vi ser är ökande halter CO2 och samtidigt minskande relativ halt av C14 i atmosfären. Den enda rimliga förklaringen är att vi eldar fossila bränslen. Eller?

Detta eftersom:
Vi ser inte en ökning av vulkanisk aktivitet.
Vi ser inte en ökning, bara en liten minskning, av solens aktivitet.
Vi ser inte en minskning av jordens magnetfält.
Vi ser inte en ökning av kosmisk strålning.
Vi ser en ökning av CO2 även i haven.
Vi ser TROTS det en minskning av relativ halt C14 även i haven.

Ja, den globala uppvärmningen ger upphov till att glaciärer smälter och permafrost tinar. Vilket frigör ändå mer växthusgaser. En del av det CO2 med låga halt av C14. Detta kan ses som en förstärkning/återkoppling av effekten från uppvärmningen växthusgaser från fossila bränslen orsakar. Eller vill du hävda att CO2 från fossila bränslen inte är en växthusgas men CO2 från tinande permafrost är det?

Inget av det du tar upp säger alltså, vad jag kan se, emot att den dominerande källan för ökande halt CO2 i atmosfären är vår förbränning av fossila bränslen. Tvärtom, genom att vi kan utesluta många av de möjliga alternativa bidragen du tar upp blir det MER troligt att det är just fossila bränslen som är källan till ökande halter CO2 i atmosfären.

Jaakko skrev:
Solen driver klimatet, både långsiktigt och kortsiktigt. Solens variationer är mycket mer än bara 0,1% variation i TSI (total solstrålning). Solens variationer ger variationer i jordens magnetfält, kosmisk strålning, bildandet av C14 isotoper, ozonskiktet och jonosfären. Det är blåögt att tro att dessa variationer inte skulle ha återkopplingar till klimatet. Det borde forskar mer inom det här området.
Svensmark forskade och blev sågad. Efter det tog forskarna vid Cerns partikelaccelerator upp ämnet och gjorde en del experiment. Det går att läsa om här https://home.cern/science/experiments/cloud


Ja, solen driver klimatet. Det är solen som tillför energi till jorden. Jag håller med dig!

Men påstår du att det är solen som driver den pågående klimatförändringen? I så fall blir jag tacksam om du kan redovisa vad du har för grund för det påståendet.

Det är fullt möjligt att kosmisk strålning påverkar molnbildning och därmed klimatet. Problemet med Svensmarks forskning är att vi nu har data och statistik. Om hans hypotes stämmer så borde solens observerade variationer tillsammans med observerade variationer av kosmisk strålning, inneburit att den kosmiska strålningen haft en svagt nedkylande effekt på klimatet de senaste decennierna. Men det har blivit varmare. :smack:

Svensmark kan mycket väl ändå ha rätt, men effekten är kanske svagare än han trott? Hur vet de kosmiska strålarna att de skall orsaka höga eller låga moln? Beroende på vilket kan mer moln rent av ha en värmande effekt nattetid. Och lättare/snabbare försvinna när temperaturen stiger på morgonen.

Om du påstår att Svensmark hypoteser är korrekta, då påstår du samtidigt att andra faktorer har en STÖRRE värmande effekt på klimatet än vad vi trott hittills. Och den enda tydligt värmande faktorn jag känner till är ökande halter växthusgaser i atmosfären. Om Svensmark har rätt har alltså ökande halter CO2 större effekt på klimatet än vad vi trott tidigare...

_________________


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Igår, 20:40 
Offline
Ingen fara, jag har ett gem i fickan!
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 28 maj 2013, 16:13
Inlägg: 1717
EssBe skrev:
Jaakko skrev:
C14 i atmosfären beror som du säger på brännande av fossila bränslen. Den varierar också med solcyklerna genom variationer i jordens magnetfält och vidare genom mängden kosmisk strålning. Den varierar genom vulkanutbrott genom att vulkanutbrott släpper ut en del (gammal) koldioxid. Vidare varierar C14 genom utbyte av koldioxid mellan oceaner och atmosfären. Smältande glaciärer sen förra istiden orsakar att "gammal" koldioxid släpps ut i atmosfären från den mark som blottläggs.
Det som gav upphov till en stor del C14 var testsprängingar av atomvapen under 50- och 60-talen. Det är lätt att förstå varför andelen C14 i atmosfären minskar då testsprängningarna minskat rejält.


Men det vi ser är ökande halter CO2 och samtidigt minskande relativ halt av C14 i atmosfären. Den enda rimliga förklaringen är att vi eldar fossila bränslen. Eller?

Detta eftersom:
Vi ser inte en ökning av vulkanisk aktivitet.
Vi ser inte en ökning, bara en liten minskning, av solens aktivitet.
Vi ser inte en minskning av jordens magnetfält.
Vi ser inte en ökning av kosmisk strålning.
Vi ser en ökning av CO2 även i haven.
Vi ser TROTS det en minskning av relativ halt C14 även i haven.

Vi ser en ökning av vulkanisk aktivitet. Ändå inte tillräckligt för att ha nån större effekt på C14.
https://volcano.si.edu/faq/index.cfm?qu ... alactivity
Vi ser en liten minskning av solens aktivitet. Solcykel 24 var ovanligt svag, och solcykel 25 förutspås inte bli starkare.
Ingen större effekt på C14 ännu.
Vi ser en försvagning av jordens magnetfält. https://www.livescience.com/46694-magne ... akens.html Det i sin tur ger upphov till mer kosmisk strålning.
Vi ser en svag ökning av kosmisk strålning. http://cosmicrays.oulu.fi/
CO2 i haven ökar.
Det jag tror ger största minskningen för C14 både i atmosfären och i haven är som jag sa tidigare testsprängingar med kärnvapen. Det finns en snygg graf på den här sidan: https://www.ctbto.org/nuclear-testing/t ... r-testing/

EssBe skrev:
Ja, den globala uppvärmningen ger upphov till att glaciärer smälter och permafrost tinar. Vilket frigör ändå mer växthusgaser. En del av det CO2 med låga halt av C14. Detta kan ses som en förstärkning/återkoppling av effekten från uppvärmningen växthusgaser från fossila bränslen orsakar. Eller vill du hävda att CO2 från fossila bränslen inte är en växthusgas men CO2 från tinande permafrost är det?

Glaciärer har smält ända sen senaste istid. En viss återkoppling kan finnas. CO2 som växthusgas spelar ingen roll varifrån den härstammar. Skillnaden är att den CO2 som lagrats under isen länge har en lägre andel C14-isotop, och kan därför förväxlas med CO2 från utsläpp från fossila bränslen.
EssBe skrev:
Inget av det du tar upp säger alltså, vad jag kan se, emot att den dominerande källan för ökande halt CO2 i atmosfären är vår förbränning av fossila bränslen. Tvärtom, genom att vi kan utesluta många av de möjliga alternativa bidragen du tar upp blir det MER troligt att det är just fossila bränslen som är källan till ökande halter CO2 i atmosfären.

Som sagt, C14 isotopen fick en spik uppåt iom. kärnvapentester och nu är trenden på nedgående.


EssBe skrev:
Men påstår du att det är solen som driver den pågående klimatförändringen? I så fall blir jag tacksam om du kan redovisa vad du har för grund för det påståendet.

En grad celcius på 200 år är inom ramen för naturliga variationer. Ifall klimatforskarna kunde förklara, förutspå och förstå de naturliga variationerna så skulle klimatprognoserna med stor sannolikhet förbättras. Nu medger IPCC att de inte kan med säkerhet kan förutspå klimatet.
EssBe skrev:
Det är fullt möjligt att kosmisk strålning påverkar molnbildning och därmed klimatet. Problemet med Svensmarks forskning är att vi nu har data och statistik. Om hans hypotes stämmer så borde solens observerade variationer tillsammans med observerade variationer av kosmisk strålning inneburit att den kosmiska strålningen haft en svagt nedkylande effekt på klimatet de senaste decennierna. Men det har blivit varmare. :smack:

Den lilla variation av klimatet vi sett de senaste decennierna har knappast att göra med solens variationer och kosmisk strålning. Trögheten i klimatsystemet filtrerar bort det mesta av solens 11 års solcykler. Det som händer, enligt min mening, är att klimatet förändras om vi får flera svaga solcykler efter varandra. Medeltemperaturen förändras ganska lite, men variationerna blir större. Exempel är långa tider med svaga solcykler, namngivna efter Wolf, Sporer, Maunder, Dalton.
Ifall Valentina Zharkovas teori stämmer så borde vi få in mätdata om det finns en koppling mellan långa solfläcksminimum och klimatet inom de närmaste åren. Eddy minimum. Det ska bli intressant.
EssBe skrev:
Svensmark kan mycket väl ändå ha rätt, men effekten är kanske svagare än han trott? Hur vet de kosmiska strålarna att de skall orsaka höga eller låga moln? Beroende på vilket kan mer moln rent av ha en värmande effekt nattetid. Och lättare/snabbare försvinna när temperaturen stiger på morgonen.

Molnen ger en kylande effekt där solens instrålning är starkt (ekvatorn) iom. albido-effekten. Molnen ger en värmande effekt där solens instrålning är svag (polerna) iom. växthuseffekten. Den totala effekten av mer moln är kylande.
EssBe skrev:
Om du påstår att Svensmark hypoteser är korrekta, då påstår du samtidigt att andra faktorer har en STÖRRE värmande effekt på klimatet än vad vi trott hittills. Och den enda tydligt värmande faktorn jag känner till är ökande halter växthusgaser i atmosfären. Om Svensmark har rätt har alltså ökande halter CO2 större effekt på klimatet än vad vi trott tidigare...

Svensmarks hypoteser går ut på (jag har fortfarande inte läst på helt) om jag fattat det rätt, att aerosoler ger upphov till mer moln. Moln har en kylande effekt på klimatet. Kosmisk strålning ger aerosolerna en förstärkande effekt (10 - 100 gånger/ska kollas upp).

Du verkar ha all tid i världen, men jag ska vara på jobbet imorron igen. Det får bli en paus för min del. Vi får vara överens om att inte vara överens och den som lever får se.

Jag hoppas klimatforskarna kommer fram till vad det är som orsakar de naturliga variationerna så att de kan förutspås på ett tillförlitligt sätt. Då blir det mer tillförlitligt och trovärdigt att beräkna vilken eventuell effekt människans CO2-utsläpp har på klimatet. Som det är nu, 1 grad på 200 år, så är ändringen ganska medioker.
Om nån för 200 år sen skulle ha föreslagit att vi ska släppa ut en massa koldioxid för att göra planeten grönare och flytta växtligheten längre norrut, så skulle jag och säkert många andra tyckt att det var en bra idé. Var det vi som gjorde det eller ej? Jag är inte så säker.

_________________
borrow, spend & pretend
Confidence - the feeling you have before fully understanding the situation.
3-3-3 Radio Plan


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Idag, 17:38 
Offline
mattermosgourmet
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 22 nov 2017, 13:49
Inlägg: 847
Återigen...

Jaakko skrev:
...
Sen kommer det som vi inte är överens om.
- hur mycket av uppvärmingen beror på CO2 vs. naturliga variationer
- hur mycket av CO2 i atmosfären beror på utsläpp från fossila bränslen

Jag tror, och kommer att fortsätta tro, att människan har väldigt liten effekt på klimatet, att klimatmodellerna är överdrivna, att klimatmodellerna förenklar ett mycket komplext system som inte fullt ut förståtts, och att solen är den drivande faktor för klimatet.
Amen.
...


Du har nu själv uteslutit flera av de möjliga naturliga variationer som kan vara orsak till klimatförändringen, inklusive solen. Vad menar du då det kan vara som orsakar den observerade klimatförändringen om det inte är CO2?

Du har nu själv uteslutit flera möjliga naturliga källor till den stadigt ökande mängden CO2 i atmosfären. Om det inte är mänskliga aktiviteter och eldande av fossila bränslen som är källan till CO2, vad menar du då att det kan vara?

Det verkar konstigt att du fortsätter förneka att ökningen av CO2 i atmosfären i huvudsak beror på mänskliga aktiviteter och eldande av fossila bränslen.

Det är helt enkelt för mycket som visar att det är så för att man skall kunna förneka det så som du tycks göra. Det är lite som att tro på en tandfe eller jultomten. Det här med C14 är bara en del av det. En del som tydligt visar att ökningen av CO2 baseras på fossilt kol.

Vi vet hur mycket fossilt kol vi eldar upp. Vart tror du kolet tar vägen?
Vi vet hur mycket CO2 med fossilt kol i atmosfären ökar. Varifrån skulle det komma?
Vi vet hur mycket CO2 med fossilt kol i haven ökar. Varifrån skulle det komma?

Mängden fossilt kol vi eldar upp och fossilt kol som tillförs atmosfären och haven tycks matcha bra. Enkel bokföring. Plus och minus. Om det inte är samma fossila kol, hur är det möjligt?

Doug Robbins har på sin blogg postat ett fantastiskt diagram som visar ökningen av CO2 och källorna till ökningen. Jag har inte detaljgranskat det, men om du tycker att något verkar fel kan väl du göra det?

(Klicka på bilden för mer.)
Bild

IPCC har samma(?) data i sina rapporter, men de har inte ett lika tjusigt diagram...

Tror du verkligen att allt kol från fossila bränslen försvinner till någon okänd plats på grund av någon okänd process, och sedan är det SAMTIDIGT någon annan okänd naturlig process som släpper ut precis lika mycket fossilt kol, i samma takt, i form av CO2?

När det gäller den observerade klimatförändringen och möjliga orsaker (inklusive naturliga variationer, många mer diskuteras i själva rapporten) har IPCC i sin senaste rapport (AR5) följande diagram:

Bild

Menar du att detta diagram är felaktigt? Hur då? Vad anser du att IPCC har gjort för misstag och vad har du för grund för att tro det?

_________________


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Idag, 18:49 
Offline
1998 var en fin årgång för vita bönor!
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 14 nov 2016, 13:38
Inlägg: 152
Bild


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Idag, 21:05 
Offline
Inte utan min morakniv...

Blev medlem: mån 27 jun 2016, 21:31
Inlägg: 944
Arctic Fox skrev:
Bild

Precis det som hänt. Du sätter verkligen fingret på den ömma punkten.
Katastrofen är ett faktum och nu jobbar vi för att lindra verkningarna och att inte fortsätta förstöra vårt klimat.


Top
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Miljöförstöring och klimatpåverkan, hot mot jorden?
InläggPostat: Idag, 21:22 
Offline
Kan man äta myror?
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 25 okt 2014, 01:38
Inlägg: 281
Ort: Mellansverige
Angående klippet som jag bara såg datum och rubrik på så är det väl i stort sett korrekt. Hade vi slutat släppa ut CO2 i sådana mängder 1982 (tio år efter artikelns publicering), slutat häva ut pesticider, plaster och annat i naturen så hade vi antagligen inte haft de bekymmer vi nu har med klimatförändrigar, plastmassor i hav och på stränder och nedgång i insektspopulationer och inte heller det stora utdöende som pågår som bäst.

Plast https://youtu.be/mGzIz9Ld-sE https://vimeo.com/218502282
Utdöende http://desdemonadespair.net/2018/10/wor ... ds-of.html
CO2-halter http://desdemonadespair.net/2018/12/glo ... ecord.html
Antarktis smälter https://www.nationalgeographic.com/maga ... pard-seal/
Insektsgifter http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/f ... a-bidoden/

Bara för att det är för sent efter ett visst årtal är det inte nödvändigtvis så att vi alla dör dagen efter det datumet. Från att det är för sent för något till dess att något inträffar eller ej kan det vara lång tid.

_________________
Quidquid optimum habuerit in vita tabernus sunt in aridam


Top
 Profil  
 


Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 264 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 14, 15, 16, 17, 18


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Mod Databas :: Återställ block
Swedish translation by Virtuality & phpBB Sweden © 2006-2008
Swedish Portal translation by Raben © 2008
phpBB SEO
Portal XL 5.0 ~ Plain 0.2
Skapa forum | Våra villkor | Integritet | ForumPortalen | Rapportera forumet