Mentalt - Att orsaka någons död

allmänt under träning och utbildning.

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav scorpio_xri » tis 24 nov 2015, 22:29

inte för att låta alltför kall och hård nu men: människan är ett ganska grymt djur.
det är lika som många andra djur att hotar något dennes existens så kommer reptilhjärnan att fungera som förr i tiden (dvs den absolut största delen av den mänskliga historien på jorden) genom att slå tillbaka sina motståndare eller det hot som kommer så gott den kan..
den här fina moraliska fasaden vi byggt på i några hundra år är i dessa fall troligen bortblåsta på några veckors tid..

av vad jag läst mig till så är t72 den som levt med detta närmst här på forumet så hans/hennes historier är nog så nära sanningen man kan komma..

under min tid på balkan som fredsbevarande soldat träffade jag många som levde med detta. pratade med folk som vart med om all möjlig skit och grymheter och jag kom fram till att alla människor kommer att kunna ta livet av någon annan. det enda som behövs är rätt typ av motivation/hot..

jag tror att folk som sett sina släktingar stympade med motorsågar eller brända till döds kommer att kunna motivera sina beslut att ta någons liv rätt lätt.. missförstå mig rätt.. :hm:
Semper in primis
Användarvisningsbild
scorpio_xri
Praeparatio est superesse
 
Inlägg: 720
Blev medlem: fre 26 dec 2014, 01:19

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Woodsmoke » ons 25 nov 2015, 09:24

Många intressanta inlägg.
Det jag funderar på mest är just hur ni ställer er som talar om värdegrund/regler som man på förhand stiftat i en grupp, tror ni verkligen att de håller i en skarp situation?

I militären övade vi, åter och åter, scenarion där vi tar snabba beslut som skulle vara mentalt tuffa för civilister, men då har man en stark auktoritet i ryggen, så som en soldats mentalitet skall vara. Då är det nog mycket enklare att t.ex. öppna eld mot människor som är uttalade motståndare.

Jag tror att det är lätt för den civila gruppen att det blir mycket snack och lite verkstad.
Visst, det är ingen större mental ansträngning att på förhand komma överens att vi skall göra si och så i en viss situation, men att verkligen genomdriva planerna när man sitter knähögt i skiten... Och om gruppen är spontant skapad från början blir det nog än mer osäkert.
“...some men aren't looking for anything logical, like money. They can't be bought, bullied, reasoned, or negotiated with. Some men just want to watch the world burn.” - M. Caine
Användarvisningsbild
Woodsmoke
När folk är överens med mig har jag en känsla av att jag måste ha fel.
 
Inlägg: 265
Blev medlem: tor 08 okt 2015, 08:06

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Epic » ons 25 nov 2015, 09:54

Håller med i de flestas antaganden hittills.

Nåt jag tror kan bli svårt i ett SHTF läge är att avgöra när det är dags att ta till våld för att försvara sig.
Tex om det kommer hotfulla människor och vill ha din mat, väntar man på att dom tar första steget och sen slår tillbaka (kan vara för sent då) eller sätter man en gräns och när den passerar slår man till först.

Det är skillnad moraliskt och samvetsmässigt inbillar jag mig om man försvarar sig efter någon anfaller än att slå första slaget samtidigt som man riskerar sina anhörigas och barns liv kanske om man inte kan försvara maten och vissa ägodelar.

Vissa saker kanske man måste ta ad hoc då jag inte tror någon egentligen kan föreställa sig hur det skulle vara efter SHTF sas.
Användarvisningsbild
Epic
Inte utan mina marshmallows!
 
Inlägg: 166
Blev medlem: lör 18 sep 2010, 00:04
Ort: Stockholm

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav joffa » ons 25 nov 2015, 09:57

Woodsmoke skrev:Många intressanta inlägg.
Det jag funderar på mest är just hur ni ställer er som talar om värdegrund/regler som man på förhand stiftat i en grupp, tror ni verkligen att de håller i en skarp situation?

I militären övade vi, åter och åter, scenarion där vi tar snabba beslut som skulle vara mentalt tuffa för civilister, men då har man en stark auktoritet i ryggen, så som en soldats mentalitet skall vara. Då är det nog mycket enklare att t.ex. öppna eld mot människor som är uttalade motståndare.

Jag tror att det är lätt för den civila gruppen att det blir mycket snack och lite verkstad.
Visst, det är ingen större mental ansträngning att på förhand komma överens att vi skall göra si och så i en viss situation, men att verkligen genomdriva planerna när man sitter knähögt i skiten... Och om gruppen är spontant skapad från början blir det nog än mer osäkert.


Mycket snack och lite verkstad, så blir det innan det krisar, de allra flesta har faktiskt ingen erfarenhet av kriser, bilen funkar, ström i väggen, vatten i kranen och barnen är glada, det är då vi planerar för krisen :hm: Kanske inte den bästa utgångspunkten, att planera för något ingen av oss har erfarenhet av, sätt upp regler vi aldrig nånsin haft, att ta beslut om liv eller död för andra när man kanske jobbat vid ett skrivbord de senaste åren. Inte de bästa förutsättningarna för att göra ett bra jobb alltså, men det är så det är, inte alltid perfekt.

Det kommer att bli splittringar i gruppen, även om den bildats vid nån sorts koncensus, det är oundvikligt, och svåra beslut måste tas.
Om man har med sig allt detta i tanken när gruppen ska bildas, och pratar öppet om det så blir det bättre, men likförbannat när nåt händer så skiter det sig, räkna med det, hantera det, kom över det, det är enda sättet att kämpa vidare.

Nån gång måste kanske gruppen lämna en gråtande kvinna med barn bakom sig, men om situationen och din överlevnad kräver det, fortsätt gå.
Användarvisningsbild
joffa
Är det OK att klappa björnen?
 
Inlägg: 202
Blev medlem: lör 03 okt 2015, 20:47

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav scorpio_xri » ons 25 nov 2015, 13:23

som woodsmoke skriver om militären så måste en grupp som skall fungera ha en liknande struktur. toppstyrd med en stark ledare som under vissa premisser har satts på sin post av en gruppen! inte själv valt! . skall alla vara med och peta i alla beslut så kommer gruppen att gå om intet i ett sådant läge.
det bör finnas, som i militären, olika andra personer utöver "ledaren" som är huvudansvariga för sina områden där de är de som styr gruppen.

den bästa på jakt blir således chef jakt
den bästa på försvar av gruppen är således öb
osv
ledaren är bara den sammanhållande kraften de andra kan luta sig mot och således medlare i allt och rätt viktigt att denna är satt på sin post av rätt anledningar..

inte självklart att han som har störst förråd blir ledare tex.. surt för oss va? :notme:
Semper in primis
Användarvisningsbild
scorpio_xri
Praeparatio est superesse
 
Inlägg: 720
Blev medlem: fre 26 dec 2014, 01:19

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Derzu Uzala » ons 25 nov 2015, 14:17

Tror det är väldigt viktigt att hitta en grupp med samma värdegrund.

Ha man en grupp där man blandat personer med vitt skiljda värderingar och människosyn så tror jag det kan vara hyfsat omöjligt att få något att fungera utan något derivat av inbördeskrig.
Mindset of a winner: "The desire to win is important, but the will to prepare is vital."
Användarvisningsbild
Derzu Uzala
When your mind say impossible, possible still has a lot left
 
Inlägg: 3199
Blev medlem: tor 24 jul 2014, 14:49
Ort: Mälardalen

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav sneakpeek » ons 25 nov 2015, 14:51

Många kloka tankar och funderingar i den här tråden :up:
scorpio_xri skrev:som woodsmoke skriver om militären så måste en grupp som skall fungera ha en liknande struktur. toppstyrd med en stark ledare som under vissa premisser har satts på sin post av en gruppen! inte själv valt! . skall alla vara med och peta i alla beslut så kommer gruppen att gå om intet i ett sådant läge.
det bör finnas, som i militären, olika andra personer utöver "ledaren" som är huvudansvariga för sina områden där de är de som styr gruppen.

den bästa på jakt blir således chef jakt
den bästa på försvar av gruppen är således öb
osv
ledaren är bara den sammanhållande kraften de andra kan luta sig mot och således medlare i allt och rätt viktigt att denna är satt på sin post av rätt anledningar..

inte självklart att han som har störst förråd blir ledare tex.. surt för oss va? :notme:


Håller helt med! Tyvärr hyser många uppfattningen att alla i en grupp alltid ska vara med och bestämma vilket är dumheter. Det leder bara till osämja inefektivitet och sämre beslut. Så viktigt med rätt ledare.

Derzu Uzala skrev:Tror det är väldigt viktigt att hitta en grupp med samma värdegrund.

Ha man en grupp där man blandat personer med vitt skiljda värderingar och människosyn så tror jag det kan vara hyfsat omöjligt att få något att fungera utan något derivat av inbördeskrig.


Exakt!! Sett mycket av den varan. Människor må vara hur trevliga som helst men finns inte gemensam värdegrund blir det kaos. Så är det nu i "fredstid" och lär inte bli bättre i shtf-tid.
sneakpeek
Greyman
 
Inlägg: 362
Blev medlem: ons 03 sep 2014, 11:06
Ort: Svedala

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Blondie » ons 25 nov 2015, 16:02

Jag tror att ingen kan förutse hur man reagerar och aggerar den dagen SHTF.. Att förbereda sig mentalt kan bara ta en än viss bit.. Men den dagen det teoretiska ska praktiseras så kommer nog ens empati och grunduppfostran stå i vägen.. Om man inte är en sådan person som har avsaknad för empati och känslor.. Men det är bara någon procent av befolkningen..
Lika så är det ju när man övar HLR.. När första dagen kommer som det ska praktiseras så blir det nästan en blackout i huvudet.. Då handlar det om att rädda ett liv.. så att då behöva ta ett beslut som kan avsluta ett liv måste ju vara tusen gånger värre om man är en normal person..
Bara min lilla tanke på det hela :)
Men en mycket intressant diskussion.
Ingenting är omöjligt, det omöjliga tar bara lite längre tid att genomföra.
Att det blir som det blir, beror på att man gör som man gör, om man inte hade gjort som man gjort, så hade det inte blivit som det blev. ;)

2 varningar
Användarvisningsbild
Blondie
Samlar kokböcker från 1800-talet
 
Inlägg: 712
Blev medlem: lör 21 nov 2015, 02:38
Ort: Linköping

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav scorpio_xri » ons 25 nov 2015, 16:12

det är ju det där jag menade innan. att vi svenskar skulle vara bättre än alla andra folk är något vi fått för oss nu de senaste par hundra åren. vi ska komma ihåg att svenskar alltid vart ett grymt folk som vart duktiga på att härja och slå ihjäl folk för vinning skull.

att tro att man inte kommer att kunna ta livet av någon på grund av uppfostran är rätt naivt, ta inte illa upp.

lek med tanken ett tag att din dotter/mamma/son/pappa blir slaktad framför dina ögon. någon tar en motorsåg och kapar ben och armar på dem och lämnar dem att dö.. de våldtar och slår ihjäl din mormor.. det hat du troligtvis kommer att känna mot dem som gör detta kommer att vara drivkraft för rätt mycket råhet utan att någon uppfostran spelar in.
folk som vart med om detta har jag pratat med åtskilliga gånger. detta är inga monster utan "vanliga" människor som råkat ha levt i en krigsdrabbad miljö.
en lågstadielärare stod och hånade en 16 årig pojke som grät över att han just hittat sin bror och far inlåsta i ett hus som motståndarna sedan tänt eld på. läraren tyckte att de va minsann bra klent att stå och gråta. bättre han såg till att hämnas.. jag är rätt övertygad om att denna lärare innan kriget var en mycket pedagogisk och lugn man som tog väl hand om de unga barnen han hade i klassen..
Semper in primis
Användarvisningsbild
scorpio_xri
Praeparatio est superesse
 
Inlägg: 720
Blev medlem: fre 26 dec 2014, 01:19

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Blondie » ons 25 nov 2015, 16:28

scorpio_xri skrev:det är ju det där jag menade innan. att vi svenskar skulle vara bättre än alla andra folk är något vi fått för oss nu de senaste par hundra åren. vi ska komma ihåg att svenskar alltid vart ett grymt folk som vart duktiga på att härja och slå ihjäl folk för vinning skull.

att tro att man inte kommer att kunna ta livet av någon på grund av uppfostran är rätt naivt, ta inte illa upp.

lek med tanken ett tag att din dotter/mamma/son/pappa blir slaktad framför dina ögon. någon tar en motorsåg och kapar ben och armar på dem och lämnar dem att dö.. de våldtar och slår ihjäl din mormor.. det hat du troligtvis kommer att känna mot dem som gör detta kommer att vara drivkraft för rätt mycket råhet utan att någon uppfostran spelar in.
folk som vart med om detta har jag pratat med åtskilliga gånger. detta är inga monster utan "vanliga" människor som råkat ha levt i en krigsdrabbad miljö.
en lågstadielärare stod och hånade en 16 årig pojke som grät över att han just hittat sin bror och far inlåsta i ett hus som motståndarna sedan tänt eld på. läraren tyckte att de va minsann bra klent att stå och gråta. bättre han såg till att hämnas.. jag är rätt övertygad om att denna lärare innan kriget var en mycket pedagogisk och lugn man som tog väl hand om de unga barnen han hade i klassen..


Njae, jag tänkte inte i självförsvar, för då kickar ju den primitiva hjärnan in.. fly, fäkta, parralyserad.. I rent försvarsperspektiv så slutar man tänka och då finns det inget som heter logik.. Det står ju till och med i lagen att man får använda det våldet som krävs för att försvara sig, annan person och sin egendom.. Så lagen medger att om någon tänker döda mig eller min medmänniska med motorsåg, så har jag mer eller mindre rätt till att ta till dödligt våld för att avvärja situationen... Utan jag tänkte mer när man står inför valet att låta någon avlida för att man väljer att sätta sitt eget före..

Så jag är inte naiv.. jag bara reflektera lite utifrån egen erfarenhet utav kris situation där någon är illa skadad.

edit:
PS. nee jag tog inte illa upp ;) Jag är bara lite blödig som även tycker synd om masken som sätts på fiskekroken och fisken som ska avlivas för att bli mat *asg* :lol: DS.
edit2:
Mycket möjligt att även mitt aggerande skulle bli anorlunda om verkligen dagen TEOTWAWK inträffar och jag väl inser att det är år 0 igen.. typ tvserien Jericho... Men ingen vet nog ärligt hur denne kommer att handla den dagen.. en sak att säga o en sak att aggera.
Ingenting är omöjligt, det omöjliga tar bara lite längre tid att genomföra.
Att det blir som det blir, beror på att man gör som man gör, om man inte hade gjort som man gjort, så hade det inte blivit som det blev. ;)

2 varningar
Användarvisningsbild
Blondie
Samlar kokböcker från 1800-talet
 
Inlägg: 712
Blev medlem: lör 21 nov 2015, 02:38
Ort: Linköping

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Shadow » ons 25 nov 2015, 19:27

Under min tid som soldat under utlandsmissioner hände det även att vi behövde besvara eld. Detta gick reflexmässigt och den träning man fått
sparkade in. Jag/vi handlade enligt de regler vi hade att följa. Det av mandatet utfärdats att exempelvis bara använda våld vid beskjutning gjorde att
alla hamnade lite på hälarna. I TEOTWAWK-situation där min familj, min egendom eller grupp hotades eller bara kändes att det här kan spåra ur hade
jag höjt beredskapen och vetskapen om att våld är enda lösningen!

Om jag däremot orsakar en annan människas liv pga slarv, en felkalkylering eller bara att jag inte tagit hot om våld på allvar skulle däremot antagligen sätta
djupa spår.
Shadow
Hade jag inte några värmeljus här någonstans?
 
Inlägg: 8
Blev medlem: tis 03 nov 2015, 23:01

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav scorpio_xri » ons 25 nov 2015, 19:33

Shadow skrev:Under min tid som soldat under utlandsmissioner hände det även att vi behövde besvara eld. Detta gick reflexmässigt och den träning man fått
sparkade in. Jag/vi handlade enligt de regler vi hade att följa. Det av mandatet utfärdats att exempelvis bara använda våld vid beskjutning gjorde att
alla hamnade lite på hälarna. I TEOTWAWK-situation där min familj, min egendom eller grupp hotades eller bara kändes att det här kan spåra ur hade
jag höjt beredskapen och vetskapen om att våld är enda lösningen!

Om jag däremot orsakar en annan människas liv pga slarv, en felkalkylering eller bara att jag inte tagit hot om våld på allvar skulle däremot antagligen sätta
djupa spår.


:up: tror man skulle kunna komma långt med ett ROE ,Rules of engagement, kort i en sådan situation med. då har man ju lite regler att gå på som ändå är satta med en nypa moral och etik..
Semper in primis
Användarvisningsbild
scorpio_xri
Praeparatio est superesse
 
Inlägg: 720
Blev medlem: fre 26 dec 2014, 01:19

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Shadow » ons 25 nov 2015, 20:50

Helt sant scorpio!
Shadow
Hade jag inte några värmeljus här någonstans?
 
Inlägg: 8
Blev medlem: tis 03 nov 2015, 23:01

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav Carnivora » ons 25 nov 2015, 22:04

Jag försöker ha ROE i det mesta. Även om termen kanske blir missvisande i vissa fall, men att ha den mentala förberedelsen som i det närmaste är digital, ettor och nollor, minskar reaktionstiden. "Om beskjuten, besvara elden". På ett sätt kan man säga att man redan övervägt beslutet, de moraliska såväl som praktiska aspekterna, och sen kan man agera omedelbart. Det kan i princip vara "om grannens lägenhet börjar brinna tar jag min BOB och springer till bilen, därefter..." eller "om strömmen går fyller jag omedelbart 20L vatten i dunkar, eller så nära som möjligt". Det hindrar mig ju också från att agera irrationellt eller överilat.

Men för att knyta till trådens ämne så kommer det underlätta i vissa situationer. Exempelvis "Om någon bryter sig in i hemmet kommer jag verka med skjutvapen förutsatt att jag inte riskerar tredje person".
Problemet blir gråzonerna som sagt. Vad gör du om någon ser hotfull ut, hotar dig med ickedödligt våld (typ "stryk"). Eller värre ändå - om du befinner dig i en sits där du kanske kan rädda en annan person men samtidigt sätta dig själv i viss fara? Att veta att en annan person blir ihjälslagen och du hade kunnat göra något, eller dra upp nån från en vak du själv kunnat trilla ner i. Det är väl på sätt och vis att orsaka någons död..?

Om någon skadar mig eller oskyldiga* och jag råkar knuffa ner denne på tunnelbanespåret i tumultet varefter denne blir påkörd skulle inte röra mig i ryggen. Människor som använder våld mot oskyldiga har jag ingen sympati för och de måste också förstått vad som stod på spel. Den som sig i leken ger...

* ja, det är en subjektiv bedömning
Tröskeleffekten syftar till att skapa en så hög tröskel att en angripare ska anse att det vore för dyrbart att påbörja ett angrepp.
Användarvisningsbild
Carnivora
Sometimes I just hate it when I'm right.
 
Inlägg: 659
Blev medlem: tor 05 jun 2014, 23:51

Re: Mentalt - Att orsaka någons död

Inläggav crassa et paraverunt » tor 26 nov 2015, 14:17

Tyvärr tror jag att i en SHTF situation så blir det som Guillou säger i sitt 1900-tal epos:

Först kommer käket, sen kommer moralen.

Idag hade det varit svårare att leva med, men om det handlar om en situation där det är mer äta eller ätas så försvinner nog dom tankarna rätt fort...

/cep
<crassa et paraverunt>
Användarvisningsbild
crassa et paraverunt
Konservprovsmakare
 
Inlägg: 61
Blev medlem: mån 15 sep 2014, 13:31

FöregåendeNästa

Återvänd till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster